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0517立院公聽會第一輪發言內容(錄音檔第一段00:01∼49:14)

討論主題:保護兒童及青少年身心健康及維持閱聽者權益

<第一輪發言順序>第二輪第三輪
「文化立法推動聯盟」召集人林淑芬立委1
「文化立法推動聯盟」召集人周守訓立委
「文化立法推動聯盟」召集人林淑芬立委2
「文化立法推動聯盟」成 員鄭運鵬立委
「文化立法推動聯盟」召集人林淑芬立委3
「兒童福利聯盟文教基金會」執行長王育敏
「主婦聯盟環境保護基金會」董事呂錦軍?黃美釵?
「台灣終止童妓協會」祕書長李麗芬
「反對假分級制度聯盟」發言人阿端
「性別人權協會」秘書長王蘋
「中華民國基層教師協會」理事長侯務葵老師
「新聞局出版事業處」處長鐘修賢
「內政部兒童局防治輔導組」組長 陳仲良
「文化立法推動聯盟」召集人林淑芬立委4

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:top
……相當關心的婦女團體及兒童福利團體也出席了,那我們今天在這個過程當中,我們也看到閱聽人,還有其他的出版商,那還有我們行政部門,大家都這麼的關心這樣的一個事情。所以我們今天,我想今天是一個好的開始,希望今天可以有好的溝通以後,我們確定我們未來對於整個分級辦法的制度如何檢討與改進,能夠有一個依循和依據。那首先呢,我們也是非常感謝立法院所有關心這個議題的所有的同事,整個「文化立法推動聯盟」有兩個召集人,我自己是其中一位,那我們周守訓委員也相當地關心這個議題,所以我們也非常的感謝周委員,另外就是對於我們整個青少年的環境非常熟悉的我們鄭運鵬、鄭委員他也剛到,那我們非常的感謝他,所以我們現在是不是先請我們的周召集人為我們講幾句。top

「文化立法推動聯盟」召集人 周守訓立委:top
好,謝謝淑芬,我想今天我們「文化立法推動聯盟」來召開這個公聽會,其實就是針對呃…這個會從開以來其實不管是兒福聯盟或是出版業者其實針對這個修正的辦法還是意見非常分歧。我想身為文化立委,我想我這是責無旁貸。所以今天組這個會其實是第一次,我們希望可以充分的來聽取大家的意見,那做這樣的意見交換,希望可以把過去這段時間大家分歧的意見今天有一個共同的這樣的結論可以出來。我想呢這個…我們希望可以在今天的會裡面達到雙贏的目的。一方面我們也希望未來的孩子們可以在一個無汙染的空間下順利的成長,我們也希望我們廣大長期以來關注台灣文化事業推廣的出版業者,也希望可以找一個平衡點,希望可以未來可以有一個確定的一個制度。所以今天我們會把時間留給大家,希望大家暢所欲言,謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:top
好,那我們現在請鄭運鵬、鄭委員,我先在這裡跟各位溝通一下,因為我們今天時間有限,那我們公聽會大概希望不要超過中午,所以我希望等一下我們的發言大概都三分鐘好不好,那三分鐘過了以後如果大家還有意見可能在第三個階段如果有什麼意見再溝通的時候我們再來第二輪的發言。現在我們先請鄭委員。top

「文化立法推動聯盟」成員 鄭運鵬立委:top
兩位同仁還有各位貴賓大家好。那因為我自己是西門町長大的,對於這些出版品跟這些內容的問題大概我都看到了是比較灰色地帶的看到很多,那在我來看這些出版品的管理,我覺得跟兩岸關係一樣,積極開放、有效管理應該是一個好的目標,但是蠻難做得到。所以最近我在網路也看到一些卡漫界的一些對出版品的分級制度的一個討論,那我自己也常看漫畫、常看這些書,也大概就知道我們大家的困擾。那我覺得台灣的優勢在於說我們在整個華語地區裡面我們的創造力比較靈活,如果在這個出版品跟錄影帶節目的分級辦法上面做了太多的管制,就是太強調戒急用忍的話,我認為對台灣競爭力跟創造力來說是很大的扼殺。所以今天也很高興到這邊來聽聽大家的意見,希望我們有一個比較好的方向在七月一日要實施之前是不是還有修正、或者是說還有大家有共識的地方,那希望大家今天可以暢所欲言,把所有問題都可以在一兩次的公聽會裡面可以討論出來,也希望有很好的共識,謝謝大家!top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:top
那我們現在介紹今天出席的團體及行政部門。……(中略)。那我們現在進行我們第一段的發言。我們第一階段可以要先來討論先說關於兒童保護及青少年身心健康的維護以及閱聽者的權益對現行的法規或是大家有什麼樣的看法。那我們現在首先請兒童福利聯盟王育敏,王執行長。top

「兒童福利聯盟文教基金會」執行長 王育敏:top
各位委員,還有今天各位的與會貴賓大家好。我想兒福聯盟關心這件事情其實要回溯在更早之前是民國八十六年。那大家知道這個兒少福利法是九十二年五月二十八日通過,可是早在八十六年的時候,我們基金會跟一些關心兒童福利的家長團體,還有這些兒童福利團體,就開始研擬兒少福利法修正的方向。那當時我們是看到,原本在新聞局裡面這個出版品法其實已經被取消,那被取消之後呢,後來看到的現象是變成是整個市場的現象混亂而無法可管。那這當中第一個首當其衝的當然就是兒童。top

我手上這邊有一份資料就是今天二月四日才發生在屏東,就是一個十一歲的國小男童,他就開始會去猥褻女學生,後來警方加以瞭解才發現這個孩子他經常接觸一些成人的漫畫,就是因為沒有管制,所以他看了大量圖片之後導致他去模仿了這樣子的一個行為。那這樣子的一個案例我想就是今年還持續在發生,那過去也許已經有。所以我們可以發現:資訊對孩子的影響不僅是視訊,就是文字、圖片對孩子一樣有影響。在過去我們看到,其實我們現在的電視跟電影已經都有所謂的分級,那這樣子的一個分級措施也已經行之多年,其實並沒有看到太大的一個爭議。

我們這些兒少團體或是家長團體主張:出版品一樣要分級。其實是想要確定這些未成年人他們接觸到的資訊多數應該是對他們有益的,那真正想要去管制或者是分級的是還不適合他們在未成年之前接觸到的資訊。所以現在就是市場上有所謂的成人的刊物、成人的漫畫,那這一些其實是在管制的範圍。至於之前大家有提到一些比較偏向藝術性的這一些或是偏向文學性的,它們是不是可以在這個分級辦法之內可以例外,我想之前新聞局前局長林佳龍局長他其實後來他有一個在暫緩實施的過程當中他有做了這樣子的一個解釋。

這當中這整個的出版品分級辦法,我們其實從頭到尾其實也都有在過去政府公部門辦的公聽會我們都有參與,所以我想從民國九十二年五月二十八日到現在已經是九十四年了,那如果今年七月還沒有開始實施,我不曉得這樣子的一個制度要多久以後才可以開始實施,我覺得這是大家可以去思考的。

另外,出版品分級辦法如果現在電視電影其實已經有,那為什麼出版品不能有?那另外一個要提醒大家的就是說,它事實上是在兒少法第27條非常明白的規定:出版品、電腦軟體還有電腦網路應該予以分級,那至於說怎麼樣持續去分,我想這個是還有空間可以再討論的,而且是我們可能今天可以去對話的一個重點。那至於就是有人提出說,咦好像分級之後會扼殺成人的一個選擇的權利,我們在這邊要講的是:分級大概是同時去確保成年人擁有這個閱聽的權利,也去確保這一些兒童跟青少年他可以知道這些刊物他還沒長大他可能還不適合看,等他長大再來看。

站在一個消費者的角度,我們常常說很多的產品都要標示清楚,我想現在消基會的力量很大,它會常常幫大家檢視說什麼樣的產品可以使用,我們站在兒童跟青少年們來講,一些文字跟圖片這些平面出版品同樣這些大人有責任告訴他們,哪一些已經適合他們使用,哪一些其實還不宜,謝謝。top

「主婦聯盟環境保護基金會」董事 呂錦軍?黃美釵?:top
各位來賓大家好,我是以一個主婦聯盟所謂的家庭主婦跟媽媽的立場來這一個公聽會。我們去年非常高興終於這個分級要上路,可是我們非常遺憾的是我們新聞局在一些所謂業者的壓力之下竟然延至到今年的七月,因為這個法案其實已經研究了非常久。

我們有兩點想提出來跟大家一起討論,第一個,我們非常的懷疑這個業者還有所謂的這些作家,他們的讀者群難道只有鎖定在我們十八歲以下的兒童跟青少年,難道他們所有的營業額都只有限制在這些孩子嗎?不然為什麼會引起這麼大的反彈?我們希望出版業者能夠負起社會的責任,創造者也應該有一些創造的良知。

我們知道這階段的孩子受到同儕的壓力非常大,如果家庭功能比較好的呢,可能家長還可以跟孩子溝通,能讓他這方面的好奇得到比較好的宣洩跟輔導。可是我們知道,更多的家庭功能不彰的喔,我不知道這樣的孩子可能他不只傷害到自己,可能會更傷害到第三者。我們不希望孩子看到這些不良的刊物或是這些節目錄影帶而去傷害任何一個人,這都是我們不願意看到的,人是不應該被傷害的。

第二點,我們知道我們的社會有禁止販售香煙跟酒類給十八歲的孩子,我們知道這個會影響孩子的身體健康,尤其是他的肺跟肝。那我們知道如果我們不禁止販售這些不良出版品還有節目錄影帶給孩子,不分級的話呢,是不是會…我覺得更…這個孩子的身心的影響,無法去估算這樣的傷害。所以我希望與會的來賓尤其是業者能夠深思,共同負起這個正面孩子的教育,謝謝。top

「台灣終止童妓協會」祕書長 李麗芬:top
主席還有各位來賓大家好,我是終止童妓的秘書長李麗芬。那剛剛其實兒福聯盟的執行長已經把我們兒少團體為什麼會推動這樣一個法律有做一個很仔細的解釋了。那我想說的是基本上團體一直在關心「什麼樣年齡應該看到什麼樣的資訊」,我們不希望我們的兒童少年接觸到跟他年齡不相干的資訊。

那我們看到可能有一個爭議點就是我們看到其他的國家其實媒體出版品其實都是有在做分級的,那唯一的爭議點可能就在於說是不是要用法律這樣的強制的分級來要求業者分級。那對於這一塊的部分,我是說對兒少團體我們是殷切期盼業者能夠來做這樣的一個分級制度已經是非常多年的殷切期盼,只是很遺憾的就是說我們一直沒有看到我們的國內業者有這樣的一個行動出現,所以才在兒少福利法有這樣的一個立法。

那我想說我們做終止童妓協會一直在關心兒童少年從事性交易,那現在也關心一下網路色情的問題,其實我們長期以來看到很多的父母親很多的民眾他就是會跟我們檢舉一些就是非常不當,那這些圖書那些不管是文字的還是有照片,其實它就是在校園是被廣泛地流傳。那我會覺得說這個是呃…不管是兒少團體還是父母親非常憂心的一個狀況。

另外我在這邊還要再進一步的一個說明,其實這個分級並不是分說什麼東西是好的,什麼東西是不好的,也沒有說這個作品好,這個作品不好。最重要的一個關心點是什麼樣的一個作品應該什麼樣的年齡看到,這是我們最大的關心,謝謝。top

「反對假分級制度聯盟」發言人 阿端:top發言稿
主席各位來賓大家好,我是「反對假分級制度聯盟」的阿端。那大家都知道這個出版品及錄影帶管理辦法從去年十二月一日上路到現在,所引發從出版業者到最下游通路商的寒蟬效應並沒有隨著新聞局把它延遲暫緩到七月一日而停止,它反而是不斷地在擴大當中。已經有通路商明確地表明他從此以後不要再進任何限制級的圖書,然後出版社不敢出版帶有露骨的文本、性描寫的文本,哪怕只是文字。漫畫出版商怕受罰,不惜大量回收燒毀那甚至未經審判就落入逾越限制級標準的漫畫。國際書展在新聞局政策反覆之下,業者將所有限制級刊物放在家裡不敢賣。在這種由偏狹與無知所支撐起來的分級辦法之下,業者不知道什麼時候會被取締,作者不知道何時會違法,原本可受社會公論的執法標準卻隱藏在政府機關與白手套的主觀判斷裡面。社會大眾只剩下猜忌跟恐惑,這種社會氣氛便是道德恐慌的開端。

那我剛剛上述講的其實是最真實的受害狀況,而我們的主管機關卻絲毫沒有察覺。從片面的消息得知,去年十二月開始,新聞局每個月都會有一次到兩次與出版業者、兒福團體的會議,而且是完全不公開的、不能參與的會議。在那個會裡面我們新聞局到底是怎麼樣恣意的拿我們廣大人民的閱讀權在跟特定的保守團體協商。那到底又是怎麼樣費心將分級辦法的問題,簡化成只有出版業者的權益受損以及執行面的問題,而刻意忽略了其它更核心或者是管制結構上的暴力。關於這點我實在不免感到遺憾。為什麼遺憾呢,因為身為分級制度制定的主管機關新聞局非要藉由其他的力量到六個月後的今天才肯坐下來直接面對人民所有對這個分級的不滿和意見。

關於這個分級的問題其實我們已經在很多地方都說過很多次,我這邊還是簡短地告訴大家。第一個它是一個兒少不分的分級辦法,將零到十八歲通通打入無知的幼兒,不是普遍級就是限制級,這不但是對青少年的歧視,主觀認定兒童與少年毫無判斷能力,更是污辱了青少年發育期生理上的變化、對他的身體的情欲的認識。然而就根本上來說,分級辦法是延續其母法兒童及少年福利法而來,可是卻沒有承襲原本要保障兒童與少年福利的精神,反而強制剝奪了兒童與少年的閱讀權。

第二個它模糊的標準、伴隨嚴厲的罰則、執法單位的自由心證,它利用了過當、描述恐怖、變態、一般成年人尚可接受等不確定的字眼,一方面要求業者自律,判斷卻由執法人員來執行,而且停業一個月到一年、罰款十萬到五十萬這種嚴峻的罰則更是讓今天有這麼多寒蟬因素的重要原因。

接著是立場偏頗的評議機構,我們從出版品評議基金會的名單看得出來,他們是帶有偏頗的道德團體的立場的單位。可是他卻可以成為法院在判斷和判決的時候重要依據。這是評議機構,可是它又可以主動檢舉跟告發。

而且這個法案我們批他草率立法、倉促上路,其實他在2004年三月剛剛開始公布的時候,就已經有民間的業者邀請各界召開了公聽會,但是八月公告的時候卻絲毫沒有看到任何的意見接到採納。不僅如此,從新聞局的網站上顯示新聞局十月底才與這個評議基金會簽下工作契約,而該單位負責宣傳、開說明會以及拍攝宣導短片在短短的一個月後也就是十二月一日就要上路執行開罰,可謂草率立法、倉促上路。

再來就是過度擴權刑法235條,在分級辦法出來出前,所有受到刑法235條起訴的猥褻刊物、猥褻書籍、猥褻品它是送到法院去由法官來裁定,可是現在這分級辦法裡面它就劃出了什麼叫做合法的限制級的範圍,就是一般成年人尚可接受者,那如果超過了這個等級的就全部都列為逾越限制級,就等同於禁書。而它事實上其實是完全不了解407字號大法官解釋的內涵,就是猥褻的定義應該不是那麼簡單,一般成年人不可以接受就算是猥褻。

我們的孩子真的讀什麼就會變成什麼嗎?就是當所有人都不聽、不看、不讀、不討論某種行為,這種行為就會消失嗎?換個問法,究竟閱讀或是書籍這樣的文本跟發生這樣的事情到底有什麼關係?我們的衛道人士會創造出一種神話,告訴我們閱聽色情物品將會導致性犯罪的主要因素,可是這種論點無論是在科學上又或是社會研究上面根本是站不住腳的,事實上是全世界沒有任何一個社會因為色情物品的氾濫而導致犯罪率升高。

分級的理想是自由不是箝制,是人權不是濫行懲罰,這樣的法規影響如此深遠的時候,更需要有全民參與討論的基礎。目前分級辦法在前述幾個重大的問題之下,不僅剝奪了青少年的閱讀權利,連成年人的閱讀權都嚴重地受到壓縮,而且縮減了業者與創作者的生存機會。

我們強烈要求徹底暫緩這樣的分級制度,並即使是修訂的過程都必須全面的、持續的讓全民讀者參與討論、辯論、檢討,從最根本的管制手段是否必要來探討,現階段臺灣何以需要這樣的分級?分級制度的實施是否有符合它的精神?如何保障兒童青少年的權益,並同時兼顧言論、創作、出版及閱讀自由,謝謝大家。top

「性別人權協會」秘書長 王蘋:top
各位大家好,我本來以為我是第二輪才要發言。我想我站在這邊代表一些多重的身份,我必須承認在「反對假分級聯盟」他們工作的進展中我是有參與及協助的,因為我深深受到他們的言論而感動。可是我自己長期在台灣是從事婦女運動,到現在從事性別運動,所以我想談一下,希望不要超過三分鐘,談一下整個婦女運動在台灣發展的過程裡面我們看到什麼樣的問題,希望能夠在這一波的這麼要保護兒少的聲音裡面我們有什麼樣的借鏡。

我們在追求婦女平權的路程上,我們一直堅持一件事情──婦女要是「主體」。我們拒絕做為一個被保護的「客體」,被大家保護。大家聽過大野狼與好獵人的故事,好獵人真的就是好的嗎?婦女才能決定誰是好的、誰是壞的,婦女要有機會學習什麼是好、什麼是壞,學習的機會和資源非常重要。

婦女權益的落實,必須發自婦女自身的需要以及兼顧社會正義。大家很熟悉的「民法親屬篇」過去這個父權獨大的條款怎麼被修改的,它的修改是兼顧這些條件,民國二十年的法律當然要修。就像我們過去有個限制出版的東西,我們把它廢掉之後全民是很高興的。可是民法修了以後它必須兼顧婦女平等權益以及子女最佳利益,還有社會善意第三人的利益,這些都是共同討論出來的。

現在看看這個出版品分級,我覺得有個最大的問題是它源自於「兒少法」。這個「兒少法」也是很有問題,我們也認為應該修。我想在婦女團體裡面有不同的聲音都認為「兒少法」必須修,修得更符合社會正義。

這個「兒少法」裡頭其實看不到兒少的「主體」,我們聽到蠻多很擔心的、很憂心的聲音,可是這個「主體」完全消失、完全看不見。這樣沒有兒少主體的法律我覺得嚴重傷害了社會正義,更進一步地它剝奪了婦女以及包括社會大眾的閱讀權、創作權和出版自由權。

我比較擔心的是,在這個兒少保護的主流聲音裡面,不但兒少自己的聲音沒有被聽到,兒少內部的差異也完全看不見。大家知道言論自由是個非常嚴肅的課題,美國憲法修正第一條就是談這件事情。甚至他們認為:嘿!這是美國立國的標準、立國的精神!

台灣看看,猥褻品恐怖嗎?情色資料很猥褻、很恐怖嗎?不必然的!很多成年人缺乏這些東西還必須到醫院找醫生治療他、幫助他,有這麼可怕嗎?台灣恐同性戀,今天是國際反恐同性戀的日子,我們晚上還有同志團體要來聲援這個行動。台灣不但恐同性戀、恐跨性別、恐所有的東西,我今天發現台灣真正的是「恐性」!只要是跟性有關的都不要在我們社會上出現,是這樣嗎?

婦女在追求平權的道路上,我們認為思想絕對要被解禁,我們不要綁我們的小腳,我們更不要綁我們的頭腦!我認為兒少第二十七條是個非常有問題的法條,它讓出版分級坐落在這個有問題的法條上,我個人跟我們團體的意見是認為:這個法條需要被修正。如果談分級,可以,絕對要和兒少保護脫鉤,才有可能是一個全民共同面對的分級辦法!如果要的話。

國際兒童公約的精神,我想邱晃泉律師今天沒有辦法過來,過去他談了很多。我們是要「賦予」兒童權利,我們不是限制、也不是剝奪兒童成長的空間。大家必須面對,我代表婦女團體、我代表性別團體,我們都很清楚知道台灣這個社會為什麼民主、為什麼開放,因為我們中間有不同、有差異。我們不是個均質的社會,每個人都長得一模一樣,跟撲克牌的顏色一樣,是這個顏色就不是那個顏色,不是的!台灣充滿了顏色、充滿了多元的聲音,所以我們是民主開放的社會。因為我們接納差異、接納多元,成人之間有差異,拜託!兒童、兒少之間也有差異!我們不應該認為我們要大家都一樣,所以我們要我們兒童少年長得都一樣!

我在「反分級制度聯盟」裡頭,我看到非常多這些有差異的「主體」。他們很多未滿十八歲,就是各位想要保護的兒少。他們的聲音能被聽到嗎?你們願意聽到嗎?成人世界能不能認為我們對於兒少最大的保護就是釋放成人的資源,我們掌握太久了,都在我們手上。他們能不能有資源?他們能不能有空間?他們能不能出來說話?

所以我重覆一下,我認為兒少二十七條要修改,分級制度如果要討論、要建立在這個基礎上,而且要廣納台灣兒童青少年的聲音,謝謝。top

「中華民國基層教師協會」理事長 侯務葵老師:top發言稿
大家好,我是中華民國基層教師協會的老師侯務葵。那我因為急著要回去上課,可是我又捨不得不來這個會議中,因為我覺得我身上其實帶著──第一個,我是第一線的老師,我最瞭解十八歲以下未成年孩子成長的過程和他的經驗;第二個,我是個媽媽,我也瞭解我的孩子成長中的需要。所以我今天不是來談法律的問題,我也不是來對這些特定的一些什麼辦法提出我獨到的見解,我只是站在我們第一線的經驗來說明。

剛剛我聽到的說,沒錯!我覺得我們現在成人對待我們未成年人的孩子的方式,都是在以「保護」為名,而實質上是在剝奪他們的學習的空間。我們說孩子是有「主體」的人,可是我們從來不讓他們真正有「主體」的發展。這是我覺得我們等於所有的政策上都刻意地在做這件事情,因此我們協會有三個部分的呼籲是希望與會的大家一起聽到同時支持的:

第一個,我們覺得,請給予兒童、青少年身心發展的自主的過程一個空間;請不要再用各種方式來剝奪它,或者加諸在他們家長加以各方面,用懲罰的方式讓他們無形中落入無菌的室,我們覺得這是不對的行為。

第二個,我們會覺得,如果我們覺得現代的所謂商場的競爭的關係,使得走了偏風,那我們會覺得政府應該拿出資源做有意義青少年兒童的事情,刻意地傾斜資源,做更多元的肯定跟發展,而不是讓他們、剝奪他們的可能。

第三個,剛剛我聽到說,對,我們來其實也是希望呼籲所有的人跟我們一起來檢視現在我們這一代,很多很多好像「家暴法」、「兒童福利法」什麼什麼之類,用斷手斷腳的方式法入家門、法入校園,使我們老師其實沒辦法在教育過程中包括家長跟孩子形成一個可以對話的空間。

我,終於我是一個讀書人,所以我引用「辯」裡面的一部分來說明一下我的看法。這邊有一段,是在如果各位…在這個「辯」第十一章的這邊有談到一個東西是說,我們把很多問題的診斷、解決方式歸於這些因素上面,就是說可能是他看了報紙、涉及到各種的可能,因此造成他的以後會犯罪的可能,這樣子的時候不但不可能解決事情,反而更製造了問題。我們沒辦法在這個社會中一直用這樣的方式來對待我們的孩子。

我來的時候,我的學生、我的孩子跟我談到,他說,其實你不曉得,我當然會有分辨的能力,我知道我看那些東西跟真實世界是什麼回事,可是從那個灰暗摸索的過程之中,我自己是有分寸的,我自己知道我在做什麼。我想,這是我與會來報告的時候,我特別呼籲,請給我們的孩子一個成長、摸索、認識它還有理解、分辨的一個過程和權利,謝謝。top

「新聞局出版事業處」處長 鐘修賢:top
主席、兩位委員,還有與會的各位先進,我是新聞局出版事業處處長。我想從剛才各個相關團體代表的談話,其實大概就可以有些感覺,大家講得其實都是蠻有道理。但是,我想站在一個行政院新聞局是一個公家立場的單位,我們做事情只能依法行政,這是唯一我們受限的地方。

前年九十二年五月二十八日兒童及少年福利法正式公布之後,在二十七條的第一項就就規定出版品還有什麼什麼東西等要做分級。那分級辦法是由這個目的事業主管機關來訂定。新聞局因為這個法的公告而必須依照第二十七條第一項的規定來做這個分級的工作。

這段期間,剛才也有幾位先進提到,說我們在訂定辦法的過程中有點草率。其實,花了那麼多時間,就是去年八月才公布,各位就可以想到說並不是很草率,其實花了蠻多的時間。這段期間其實我們是找了分批,後來到最後也找各個相關的團體,當然有些或許是不能出席,或者是我們有漏邀也不一定,但是幾乎主要的團體我們都邀了來談,我們來訂定這個我們說錄影節目帶及出版品的這個分級辦法,那裡面訂出的一些相關的規定。那這一部分,公告之後在八月二十五日公告之後,我們是訂定在去年十二月一日正式開始實施。沒想到,公告之後大家的因為各界的反應那麼多,所以我們不太理解,也臨時決定就把這個分級來暫緩。

其實我想在這邊跟各位報告幾點,這段期間我們對各界的反應我們做了什麼事情。第一點,我們延後生效時期到七月一日。只是現在因為第一個就是因為各界認為我們的分級辦法不夠明確。事實上這段期間我們做了很多的研究,你要讓分級辦法所謂什麼是普遍級、所謂什麼是限制級,一切在法理上面,它是屬於概念性的一個法律的一個很難確定說黑白分得清清楚楚的羅列,一看就好像知道這個是屬於應該列為普遍級、這個應該列為限制級的,這跟刑法235條猥褻罪的那個規定是一樣的。235條裡面沒有對猥褻做任何的解釋,所以這是我們困難的地方。

但是在會議之中,我們還是請各界包括律師、包括各界法學界、包括法務部的代表就來研訂,還有業者就我們訂出這個辦法。或許還有不周延的地方,但是既然有問題,我想這部分我們可以再研究、再改進,讓它能夠再明確一點。但是事實上我想各位應該要理解就像235條一樣,你要訂出非常非常確切明白的一個標準,這個是有它的一個困難之處。所以像刑法第235條一樣,可能要經過幾年、日積月累解釋。

而且這個辦法我也跟各位講,只是現在訂出這個辦法,但是人的社會隨時在進步,思想觀念也都在改變,今天這個辦法可以適用,但是我也不敢保證五年後十年後這個辦法是不是還能適用,這是一個我想我們這個還有可以討論的空間。

第二個,這個辦法它在公告之後要是有爭議的話怎麼辦。這是主要的問題,因為我們終究都是希望…大概相關的婦幼團體也提到她們期待業者能夠自律,我們新聞局也是希望能夠業者能自律的方向來推動這個分級的工作,但是一直等看到沒有結果。新聞局的立場也是希望業者能夠自律,在自律的情況之下其實我們很希望能夠有一個對這個辦法能夠做出解釋、一個評議的機構,那現在…過去有一個中華民國出版評議基金會,那過去它是協助業者來做一些評議的工作,事實上它經年累月下來一些評議的結果也受到法院相當的尊重。不過我在這裡向各位報告,它沒有公權力的單位,它是一個民間的組織,它只是做出建議,給法院徵詢它的意見、參考它的意見,最後做出決定的是法院,並不是這個評議基金會做出的評議。

這段期間因為大家對這個辦法所謂明確度感到質疑的時候,就特別希望能夠有一個所謂公正公平的一個評議的機構,所以這段期間我們就找了業者,為什麼必須要先找業者,因為我們希望業者能夠自律,因為自律的方式才是最根本的方法,世界各國的潮流也是這樣子。

剛才有些人提到說我們是開閉門會議,不讓其他的一些相關的團體,我們沒有這個意思。我們是必須要分批,因為一下子人來太多的話,意見也沒有辦法集中。我想婦幼團體相關代表也好幾次參加過我們相關會議,但是我們必須要有個雛型出來,我們打算怎麼做,然後再找各個全部相關的團體來做這個公聽會,做最後的確認,取得最大公約數之後,再來正式實施。

那現在設立評議機構的問題,基本上我徵詢了業者的意見,業者們現在……當初本來是認為說這個評議的機構應該設在新聞局之下,後來因為我們局長的更動,我們局長認為這是走回頭路,出版法好不容易廢除,我們是多元的社會,你把評議的機構設在新聞局行政單位之下這絕對是不可行的,這是走回頭路。所以我們還是希望業者能自律,由業者來組一個相關協會,裡面設評議的機構,目前是在往這個方向進行之中,我想我們郝董事長也給我們很多建議。基本上現在業者同意,我們找的相關團體代表同意,要怎麼組我們現在還在做進一步的規劃之中,因為包括成員要多少相關的規定,我想我就簡單報告到這邊。top

「內政部兒童局防治輔導組」組長 陳仲良:top
主席、各位委員、各位與會的先進大家早安,今天很高興有這個公聽會能夠聽聽我們婦幼聯盟還有相關業者的一些有關出版品分級的一些相關的看法。那我想剛剛聽了各位的一些看法以後,真的像鐘處長所提,事實上每一位的發言都是相當有道理的。只不過大家都是站在一個保護兒少的立場上來看的話,事實上誰的論點都有他持有的理由在。

我想這個「法不入家門」我們也瞭解到這個道理,所以事實上這個「兒少法」當初在訂定的時候,我們研發的版本事實上是沒有處罰的條文,只不過委員認為目前出版品的一個…不當出版品的一個氾濫讓兒少的身心受到很大的一個戕害,所以在「兒少法」裡面增列了有關出版品、錄影帶等相關的物品必須分級這種規定。

為了要讓出版品分級辦法能夠很順利的上路,所以去年新聞局跟我們兒童局事實上辦了很多場的座談會,針對業者來做一些溝通,讓他們瞭解出版品的一些相關的一些規定,以便實施上能夠順利。我想基本上這個時間上已經有所…延了半年,當然目前大家對於這個出版品分級辦法還是有相當多的意見跟一些看法。我想行政機關是應該落實執法的,而且基於我們「兒少法」開宗明義的講說是我們「兒少法」最主要的精神要落實,是要促進兒少身心健全發展,所以固然兒少閱聽權利是很重要的,不過一定要建立在維護兒少身心健全發展這個基礎上來進行,我想這才是比較符合「兒少法」的一個爭議。

至於剛剛所提到「兒少法」27條,那麼出版品分級應該跟「兒少法」有所脫鉤,那甚至於在以前的座談會很多人提到說分級辦法的不明確啦、甚至於說「兒少法」對違反者的處罰相當的嚴厲,這一部分我想都是值得討論的,也是值得提出來做一個參考的。我想,我們必須落實執法,但是不是不能夠做修正的。那今天與會,就像剛剛兩位…三位所提的,今天就是要聽聽大家的看法,能夠尋出一個大家能夠接受的一個共識。我想大家的論點都是站在兒少保護的立場上面,我想大家的關心我們都瞭解也都接收到了,謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:top
謝謝我們的陳組長。那我們現在是教育部…有沒有意見?沒有,那文建會…?沒有意見。好,那我們今天非常高興。其實我們今天我們可以看得出來,整個婦女團體或者是兒童保護團體跟我們這個相關的社會運動團體有不同的意見。那我覺得今天是一個非常好的機會,大家兩邊可以來互動和溝通。或許我們最害怕的就是沒有溝通,然後各自在自己的位置、自己的領域裡面不斷地在對對方有不同意見。但是,我覺得在這裡可以表達不同的意見和爭執,我覺得都是一個好的互動的一個好的溝通的一個形式。即便是爭執,我覺得這樣都是要被肯定的。

那今天我想來跟各位再做一個簡單的結論。我想再跟各位再做一個報告,首先我先要做出版品的這個辦法,那我現在做…首先,它是依據「兒少法」裡面27條因應之下新聞局自己製定的一個行政命令,它一個管理辦法;所以它是沒有經過立法院的,這個是我們做為一個立法委員,我們首先要表達的一個立場。

第二個,我想簡單的把我們對於限制級的內容的規範,我想簡單的念一下。畢竟,這個對所有的立法委員,包括我們等一下洪秀柱委員她有她書面的一個看法,那因為這個規範相當引起立法委員認為這個在於法的周延性上或者是它的適用性上是相當相當的不成熟。所以我想第一個它規定列為限制級的條件,第一個,過當描述賭博、吸毒、販毒、搶劫、竊盜、綁架、殺人或其他犯罪行為者。過當。第二個,過當描述自殺過程者。第三、有恐怖、血腥、殘暴、變態等情節且表現方式強烈,一般成年人尚可接受者。第四、以語言、文字、對白、聲音、圖畫、攝影描繪性行為、淫穢情節或裸露人體性器官,尚不致引起一般成年人羞恥或厭惡者。那我覺得這個就是我們今天最討論的一個爭議。

第二個,我想把我們現在整個評議基金會的一個狀況也稍微簡單做一個報告。那評議基金會是接受申請之後,它的評議作業方式分成兩階段。第一階段是先由兩位委員負責初期的評議;然後第二階段再進行一個出席二分之一,然後一個合議制的複評。所以對於評議的作業方式事實上是很有意見的,很多人也是很有意見的。

第三,這個評議基金會,我們當然知道這個法在現在一個多元開放而且資訊充分流通的狀況裡面,這個法很難以用一套準則然後一體適用所有的全部,所以「評議機制」是最重要的。然後這個評議機制還有一個為人所爭議的地方就是它可能是球員兼裁判,它可能是一個指控,它對於出版品有指控的…曾經做出對出版業或是通路商作出指控,或是對創作者,但是它也是一個仲裁的機構。所以球員兼裁判這樣的一個角色,我想這個東西就是一個遊戲規則上,我們對於現在這樣的一個台灣的民主社會的發展,事實上要的體制可能比較不符合民主的體制的運作方式。所以這個是我想今天跟大家做一個溝通的。

那現在就是說,基本上我們希望兒童及青少年的發展是一個有助於他們身心健康的發展。但是什麼樣的情況是有助於兒童及青少年身心發展,我想這個可能大家可以廣泛來討論。但是從九十二年立法,到九十三年新聞局把這個辦法拿出來,到九十三年底要公布,然後沒有辦法施行到現在,我覺得這個部分在「文化立法推動聯盟」裡面很多委員都表示說,其實這個責任,這個對於行政部門,我們認為它是責無旁貸要擔起這樣的一個責任,它對於整個立法的精神,或者是說它對於「兒少福利法」它有沒有努力積極去維護這個法,對於整個它要維護的過程中制定了這樣一個分級辦法,它到底能不能被執行。那等到不能執行的時候,它又寬鬆了文字的部分,然後對於圖片它的部分又從嚴,那這樣整個作法裡面那這樣子的一個不穩定,我覺得這對整個社會、對兒童青少年、對閱聽人、對出版商、對創作者都是很大的一個傷害,對整個台灣整個文化創作的過程,也都是一個很大的傷害,所以我們認為其實新聞局應該要更努力和更積極來想辦法要來跟大家溝通,和更努力更想辦法要來保護兒少的身心健康和整個這個閱聽的權利。

那我們下一個階段我們現在進行「對於現行法的施行或者是它的法的內容或者是它的評議機制」,我們現在就請下一輪的發言。我們現在進行下一輪,那首先我們是先請我們這個出版商,我們是先請大塊文化郝明義、郝先生。top

(第一輪發言結束)

行動報導集第二輪第三輪

 
 
   
 
   
   

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