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0517立院公聽會第二輪發言內容(錄音檔第一段49:14∼63:55完、錄音檔第二段00:00∼43:13)

討論主題:現行出版品分級辦法的檢討。包括三個子項──
     (一)出版品分級的標準與罰則
     (二)出版品分級評議機構的建構
     (三)出版品分級辦法的改進

<第二輪發言順序>第一輪第三輪
「大塊文化」董事長 郝明義
「晶晶書庫」負責人 賴正哲
「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委1
「集合出版社」社長 林寒玉
「誠品書店」公關副理 李玉華
「金石堂書店」副總 楊秋福
「出版品自律分級推行研究會」代表 蔡智軒
「反對假分級制度聯盟」文宣組組長 瓦礫
「台北市漫畫從業人員職業工會」理事長 高永
「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委2
「言情小說作家」代表 李葳
「作家」、「性學家」代表 許佑生
「台灣網際網路協會」秘書長 吳小琳
「新聞局出版事業處」處長 鐘修賢
「內政部兒童局防治輔導組」組長 陳仲良
「兒童福利聯盟文教基金會」執行長 王育敏
「台灣終止童妓協會」祕書長 李麗芬
「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委2
「文化立法推動聯盟」成員 林為洲立委
「文化立法推動聯盟」成員 鄭運鵬立委
「文化立法推動聯盟」召集人 周守訓立委

「大塊文化」董事長 郝明義:top
主席、兩位委員、各位來賓。我想我首先跟大家講一下,因為支持出版品分級辦法的立場最大的一個前提是說,為什麼電影、電視都可以分級,而到出版品的時候沒辦法分級,我想這是這一段時間來,我聽到最常、最普遍的一個意見。

那從這一點來講,就必須跟大家說明一下書裡的特質。主要是數量上,台灣我們一年大概新拍的電影在可能兩隻手、十個手指頭都可以數的出來。但是台灣,光台灣一年新出版的書有四萬種新書。在這樣的一個數量底下,你無從去用電影電視的角度來看,它有一個單位,不管這個單位是新聞局還是請外面的專家,由這些專家來給它分級的這件事情,實務上做不到的事情,這是第一點。

第二點,分級這件事情,全世界只有兩個國家做出版品的分級,就只有澳洲跟香港。其他的國家都不做分級這件事情。但是這不像電影,這電影美國也有R級什麼級像這種,所以一般外國進口的電影到台灣來的時候,有個國際的遊戲規則可以玩。但是,我們自己如果做了分級,那到時候進口的書呢,大陸還有十萬多種、一年十五萬種新書,然後呢還有美國、日本、法國、歐洲這些書。那譬如說像金石堂、誠品那賣外文書的書店,這些外文的東西進來你到底…,人家國家沒有分級呀,不像說外國、美國的電影進來已經幫你分好級了,這怎麼做?你要面對全世界這麼多的書,你要做分級,這做不到的事,這是第二點,就是說書沒法兒跟電影電視相提並論的。

第三點,我舉一個例子,我們一個清華大學教授上一次我們開會的時候他也提到,當他到新加坡去開一個會的時候,跟別的國家的人談就是說最近有一個國家實行了出版品分級辦法,那個人馬上就說:「我知道!一定是中國大陸!」他就說他非常的不好意思跟人家講說這個事情竟然是台灣而不是中國。就連一個中國這種地方它都沒有實行這種分級辦法,可是在台灣。

這是基本上、根本上產生的很大的問題,就是說它是原則以及它的實際執行上,最最重要的大家一定要考慮到,實際的執行上它沒法兒跟電影、跟電視相提並論的原因就是,它的量,以及它在全世界都沒?的國家,都沒有共同的遊戲規則。只有澳洲跟香港這兩個國家有分級的時候,全世界沒有這個遊戲規則,除非我們的書不要進口書,不要跟國際的出版交流。不然的話,我們的分級會產生一個很大的問題就是第一點我要講的。

那第二點就是說,在實際的這個辦法上,沒辦法,因為它的母法的關係,它制定了這個分級辦法,而整個母法延續下來的就是四個問題:第一個問題就是它標準不明,那剛才委員已經敘述了很多文字,那我想這個大家談論很多就不太講了、不再講了。第二個問題是罰則過重,一下子到一個業者出了書籍要被停業一年的時候,這個罰則實在是太重了。第三個就是罰的對象是重覆而混淆的,出版者跟所有的通路業者是同罪的。台灣這個分級現在最大的問題就是說每一家業者,出版者你也要分,通路商你也要分。所以往往就會產生出版者有時候都不分,但是書店來分,甲書店分、乙書店又不分。所以這個東西因為每一個人都可能遭到被處罰的命運,而處罰的命運又是如此的重…要停業一年。使得所有台灣登記六千家的出版社、這麼多書店、這麼多的通路商,每一家都在擔任分級的角色,那這個事情又跟…像日本像其他的一些已經在做個別的這種出版品評議的國家又不一樣。因為人家永遠是通路商只負責一個就是說,他把已經標識出來不適合青少年閱讀的書,通路只要他不要將它賣給青少年,他只負擔這個責任,通路商他絕對不必負擔他要進行分級的責任。那在我們的「兒少法」下來的話是通路,喔不只不只,甚至如果大家再仔細看看,搞不好我們會發現其實父母在家裡也必須要扮演分級陳列的這個責任,你如果沒有把這個書給分級陳列區的話,也會有責任的。這就是也就是說把責任給混淆的第三個原因。

那第四個原因就是說,適用,就是這個出來的標準之後,到底各地各個縣市的這個機關,到底是由什麼機關來執行。怎麼樣它全國通用的標準,也就是沒有一個一致的,就是說會造成一個混亂。那我們前陣子請了一個日本的專家清水英夫先生到台灣來,他就提出日本他們當然也是有一些針對特定的書來進行一些認為是不宜售青少年閱讀這樣的審定,但是不管是任何狀況,警察是永遠不執行這種。因為它不是殺人放火的犯罪嘛,警察他是不介入這些事情。但是在台灣我們看到,到目前到最後是什麼人來執行這個東西這也都不清楚。所以以上是他在技術面上的四個問題。

所以如果要談的話,我們會建議就是說,不管怎麼樣,「兒少法」跟這個辦法必須要配套地一體思考。否則這辦法永遠要根據「兒少法」來訂,「兒少法」如果不訂得…不修改的話,我想這個辦法下面再怎麼動,都會只是皮毛的動而已。那「兒少法」裡面最大的一個重頭也必須要更改的,我覺得如果大家勢必要認為這個對青少年這個保護的話,不要用一個一律的分級制,而頂多讓它有個「個別的追蹤審定」,就是說日本的辦法,日本就是說它不會講說我們全部的、所有的書都要分級,它變成它只要是某一些個別的書在有問題的時候,它才會個別的指定。我想這是一個精神,我們不要進行就是我剛才講過,全部進行出版品分級的全世界只有兩個地區,那這個遊戲規則是我們與國際社會沒法兒接軌的。

那第二個就是說這個罰則,那因為在「兒少法」裡面就規定了最高停業一年嘛,所以這個罰則也必須要從「兒少法」中去修改。那當然就是說,怎麼樣最好的狀況就是,那當然就希望、我們是希望讓「兒少法」跟所謂「青少年閱讀的保護」這兩件事情是脫鉤的。我想這樣做是最最上策了。

那我們在這個過程裡面,我記得有一次談的時候,新聞局開了一次會,我去參加的時候有個青輔會的主管在。那天等到青輔會主管說他要發言的時候,我在想說他到底要發言的時候重點是什麼。沒想到他講的是說,在出門之前他們一些青少年給他講說,請他務必要帶話,希望大家能尊重他們青少年的閱讀的判斷跟選擇的權利。那一位主任我一時想不起名字來,但是我想新聞局有資料,有他的發言。

那總而言之就是說,基本上我們的原則是這樣子。那至於當然我們先針對,我們不可否認就是說,目前閱讀出版品這麼多,閱讀環境跟過去也不太一樣,那至於如果真的要對青少年有一些保護或者說為他們著想的話,到底完全什麼事都不做嗎?我想這也不是。所以,我們業者曾經在四月的時候請日本的一個專家叫清水英夫先生,他到台灣來,他做過日本的出版的這種自律的專家召集人,做過電視、做過電影,所以他的經驗非常豐富。那歸納一下他的幾個重點,我們就可以發現,第一個重點他是說,任何的這種對青少年的保護都是可以考慮的,但是前提都是不要損害到成人的閱讀以及言論自由權利,這是個前提。那在這之下的話,出版自律的對象,他的建議是盡量以出版品是否容易被少年兒童接觸,以及容易被兒童翻閱,以及翻閱之後他容易理解的為最高標準。換句話說,他就是認為,在日本的話文字書它完全不考慮,不管任何的文字書它都不會考慮分這個有沒有什麼不宜青少年閱讀的這種選擇,他只是針對漫畫以及圖像比較為主的雜誌來進行這些考慮。那主要的原因它就是認為這些漫畫、圖像類的東西比較容易被少年(也許還不會懂得閱讀文字之前的少年),他所會翻閱他馬上看圖像就容易理解,這是日本的例子可以參考。

那第二個就是一切應該以自律為標準,所以它會…日本的例子就是所有的出版業者、零售業者、通路業者共同來組一個自律協會,當一個自律這樣的團結大家共同形成的共識,又對一個標準大家做什麼事情有一個大家共同的認識的時候,可以透過業者彼此的自律,業者從上游、中游到下游自己去形成一個自己的自律,而不是一個管制的這樣一個……(inaudible)。再來的話就是自律團體的運作,應該容納社會各界的這種…,最後如果要有一個這種審議的單位的話,應該盡量容納社會各界的人士,像組個大法官會議這樣的一個機構來做這件事情。

再來就是罰則要適當。不能沒有罰則,但是罰則要適當,不能一下子讓人停業一年。最重要的一定要有個比如說是申訴的機制這樣子。最後一個就是擬定相關的規定可以讓各級政府、各地方的政府所共同遵守。那當然清水先生最後他也提到說,對於兒童青少年的保護也不能簡單的從書籍的內容上著手,他以日本來講,他就講說電視上推銷信用卡方面的廣告就是他們覺得應該要自律的,因為這種貸款讓青少年無限在這種沒有自律的狀況下、沒有行為能力下就負債一大串這種事情是他們比較注意的事情。那像報紙上的……(inaudible),這也是他們在討論的。

那總而言之就是說,基本上一切還是要回到這些都是非常在不要妨礙成人閱讀以及不要破壞閱讀自由這個基本原則。那我想我以上的發言中最後再請大家記住我開始講的就是說出版品的分級沒法兒跟電影電視相提並論,這個最根本的一個是他的「量」實在太多了。台灣一年不到十部電影,但是台灣一年有四萬本書,還有大陸的十幾萬本中文新書,還有日文、還有法文、還有德文,全世界各個方面的書都來。一但說我們要分級,每一個國際書展、全世界的出版社到台灣來參加書展的時候,我們是不是所有的外文書都要分級?如果分級,他真的會變成個國際笑話,他會變成我們最大的麻煩的事情,謝謝。top

「晶晶書庫」負責人 賴正哲:top
各位大家好,那我大概是這個分級制辦法在實施之前跟分級制辦法在實施之後的受害者。我想剛剛各位有表明自己的身分,有的是老師,有的是媽媽,那我也講一下我的身份,我是一名「男同志」。為什麼要講我是一名「男同志」呢,因為我相信一個所謂分級的東西裡面,有個東西不能去忽視它,就是「情欲」的部分。我要提是一個疑問就是說,各位在場如果大部分都是異性戀者,如何去理解一個「男同志」的情慾或者是一個「女同志」的情欲?那我們這邊也有「女同志」的出版社的代表,待會也會來跟大家談這個部分。

那另外一個就是說,我想問另外一個問題就是,請問在座的各位有沒有看過A片?那各位的A片的來源是從哪裡來的?這也是我最近一直在想的問題。如果說各位有接觸過A片了,那各位現在也坐在這裡,也都沒有事情,那A片的來源從哪裡來?那之前有分級過?之後有分級過嗎?A片的通路目前在我們市場上還是非常的可以取得。

我接下來要講的是,所謂這個呃…因為大家其實很多人提到很多這個分級的實施辦法,這個部分我就不再重覆。我現在我這邊要提到一個是,我本人從大概兩年前,我的有一本雜誌被基隆的海關檢舉成為「猥褻刊物」。剛剛其實各位、剛剛有人提到是說香港它目前受到中國大陸的管轄嘛,那這本叫做「雄風」的雜誌,它在香港販售它是合法的刊物,我今天也帶了香港做為裁判的一個判決書出來。我想這是香港政府訂出來,這一本我實際上甚至在香港的國際機場都有買到的雜誌,可是我進口了,那同時在這個雜誌上面它也做了一個很大的、甚至比我們現在限制級的分級制的那個標記還要大的一個警告,然後有中文有英文的限制18齡青少年不能買的書的這樣的一個標語;同時我也封好了膠膜,用寬的封箱膠帶封起來了。那我展示在我一個很安靜的巷子裡頭,那我不曉得為什麼這樣的一本書,最後也變成一個所謂的「猥褻刊物」。

我現在這個官司已經纏訟了兩年多了。那如果作為一個業者,我盡力了、我盡的是一個我自己認為香港合法刊物,同時我也擁有了香港的這個…他是可以合法上市的證明。可是我到台灣來,我的理解在台灣是一個比較民主開放的城市,這本書居然成為「猥褻刊物」,讓我目前面臨到這個纏訟了兩年多的官司,到現在還沒有宣判。

我要問的是,這樣的一個分級辦法到底它有沒有辦法來實施?那實施的問題到底有沒有辦法處理?剛剛像郝先生提到的,人家已經在香港已經做好分級的東西,到台灣來我們目前還是把它當做是「猥褻刊物」。那這個是我提出來的一些證明,讓大家理解目前在分級制辦法實施之前跟實施之後,做為一個業者會遇到的一些困難。

那另外一個就是說,因為我最近打這個官司去到法院很多次,才理解到說其實我目前的一個狀況就是,我即使是做好了分級,可是我每天去上班的時候我必須提心吊膽,因為我做好了分級辦法,可是分級辦法後面還有一個東西叫做「刑法第235條」。只要有人覺得你這個東西叫「猥褻刊物」,他就有辦法檢舉你。所以,這已經跟分不分級沒有關係了,就是我們還有一個更可怕的東西在後面箝制我們的閱讀自由,就是「刑法第235條」。

那打一個官司我才理解,原來我們的「刑法第235條」,邱晃泉律師告訴我,居然是違憲的!我去了這個法院我才知道說,原來「刑法第235條」是違憲,它違了什麼憲?邱律師最近提到,對文字、圖畫出版品的這個管制呢,如果用「刑法」來禁止的話,是對於表達自由意志的感受呢,它這樣的一個權利受到限制,所以呢這個是違憲的。就是說「刑法第235條」居然是違憲的一個罰則,可是呢我必須要去面臨這個所謂已經違憲的罰則,然後我已經不斷地要去上這個法院。我想這是一個我做為一個行銷通路商的一個非常大的困難,跟大家做一個這樣經驗的一個討論。

另外一個是,我要提到的是說,剛剛大家有提到一個就是所謂評鑑單位,那後來法院把這本刊物送給了「中華評議基金會」(按:應為「中華民國出版品評議基金會」)去評鑑,評鑑的結果出來也大乎我的意料之外。他居然裡面有一條提到,裡面呈現「男同志」陰莖勃起就是非自然呈現!我想各位在座都是很多的男性喔,都知道白天如果我們稍微陰莖充血,我們就會很自然的勃起,竟然是非自然的呈現?!而這樣的一個說明居然可以成為一個做為法院、做為一個評鑑的內容,那我想他已經基本上缺乏了最基本的國中的健康基本常識。那他如果連這樣一個基本的國中的健康教育的常識都沒有,為什麼可以做一個評鑑單位?而最後還成為法院可能到最後會來把我判刑的一個根據?!我非常的不能理解,這個脈絡到底是怎麼回事。

那我覺得台灣其實基本上是一個非常不正常的國家,就是當為一個市民,當我覺得說,我用一點點去貸款來的錢去開了一家小書店,我期望我們的台北成為一個國際性的城市,當我們去馬來西亞、新加坡的時候,我們可以很驕傲的說:『台北也有同性戀書店』的時候,居然我們的國家機器是用這樣的方法來箝制我們。我想這是一個業者、我自己的心聲,跟各位分享,謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:top
我們謝謝「晶晶書庫」,我想我個人在這裡表達一下,我們對於「晶晶書庫」的支持,這是我個人的意見。那我們下一位,現在先請我們的「集合出版社」我們的林寒玉小姐。top

「集合出版社」社長 林寒玉:top
主席、各位伙伴大家好。我就是台灣第一家女同志出版社「集合出版社」的社長,我是小玉,我覺得第一次來立法院有點可怕。我先講一下就是,我前幾天去屈臣氏買東西的時候,我要買一瓶兒童專用的沐浴乳,然後上面就貼了一個小標籤寫說,如果你買了這瓶沐浴乳的話,那我們就捐給「兒童福利聯盟」百分之一還是多少的一個就是贊助他們。那我心裡就想,啊「兒童福利聯盟」耶,就是那個好像在分級立場上跟我們不太一樣的那個聯盟。那我想一想說,好吧,可是不管怎麼樣,也許我們立場不一樣吧,可是假設今天我不是開這個出版社,我聽到「兒童福利聯盟」幾個字,我還是想說那應該是有一群人為兒童在爭取福利吧。所以我後來想說,就算立場不一樣,我還是買那瓶沐浴乳沒有關係。

那再來就是說,從剛剛那個周先生、周守訓先生講到一句『無污染的環境』的時候,我就在想這個世界有這麼多細菌,我們還是一樣對著他們活到現在,我們還是從小孩子長到大人嘛。然後再來就是有另外的小姐發言說,就是我們應該把出版品標示適宜,那我個人覺得所謂的標示適宜就是我的方向我會想那就是零到三歲適合閱讀、那三到五歲適合閱讀什麼,我們都是用「適合」。因為小孩子如果他五歲就會讀「紅樓夢」那可是你不給他讀,我想他也會很挫折。

然後那再來就是還有一位小姐提到說希望業者可以負起責任。身為一個女同志出版社的社長,我覺得我還蠻樂意負起責任的。就是如果今天我很想懇請關心兒童福利的各位伙伴可以理解,我們有很多的同志青少年,他們可能在十八歲以下,他們也需要讀一些東西來尋求他們的認同。可是今天我的書籍,我自己的確覺得它不應該被列為限制級,可是它在這個辦法一開始公布的時候,就像郝明義先生講的,可能很多像誠品就很善良,幫我把它包起來,包的很漂亮。然後可是我心裡覺得很遺憾,因為如果包起來一定要被買回家,大家都覺得我們業者好像很愛賺錢,可是我覺得我寧可那些小孩子十八歲以下,她可能國中還甚至更小的,國中高中他都可以到書店翻,不買沒有關係。她可能看一看就不會想自殺。我不曉得有沒有伙伴願意為同志的青少年然後來努力這樣子。

那再來就是所謂的業者自律,或者是說因為我在媒體報導上看到,可能不同的團體會說那我們(業者)不「自律」,我們(業者)既然覺得我們(業者)這麼有道理,那你們就來幫我們「他律」,就是可能我們(業者)需要「他律」。那我剛剛講了我很樂意,我覺得如果你們覺得我是不對的,那我們大家一起來討論,這樣不是比較好嗎?

那再來就是剛剛阿哲先生也有講,我們是同志嘛,因為我相信你們是關心兒童,所以你們服務很多年,也許了解青少年、青少女他們發生了什麼。但是,我敬重你們可能是那個部分的專家。那麼相對的,其實同志青少年、青少女應該也有更多不同的專家來參與討論,這樣整個方向更周全。

那最後就是罰則的部分,我對於被罰停業一年或者是罰很多萬,總之我都覺得如果今天我被罰停業我也會偷偷的做吧。這樣子可能對大家很抱歉。但是因為我喜歡這個社會,就算我覺得如果它不對,可是它比較強勢,然後我就害怕它,我覺得那並不是真正的愛。那所以在罰則部分,我寧可你罰我,好假設今天還是要分級,我寧可「兒童福利聯盟」說那那個罰則是來當我們的義工,我相信所有立場不一樣的團體既然有能力來促進那個法律的耐性,應該也有那個耐性來感化我,讓我認同其他你們本來就在努力更好的方向。我相信這個是互相的,如果你們的理念、你們的想法都比我好,我也很樂意被教育。那在此之前呢,希望大家互相繼續研究,謝謝各位。top

「誠品書店」公關副理 李玉華:top
郝先生好、大家好。通路這邊其實十六年來整個不管是敦南店還是整個誠品書店的書庫,大概有…敦南店就有十五萬,十二到十五萬冊,那整個誠品書店的書庫大概中外文加起來有七十萬冊。就郝先生剛才提到的,這幾十萬冊的書籍該怎麼分類?那包含我們在店面的門市該怎麼去辨識,怎麼樣去確認讀者的身份。我們不可能要每一個讀者拿出他的身份證來辨認說對不起你可能不符合買這本書的標準。所以在執行上有非常非常大的困難。以及,我們會做基本的一個從過去這十六年來我們會做一個基本的保護。剛剛有提到說我們可能會有善意的包裝,可是這善意的包裝當然也是希望可以保護我們的青少年朋友。那只是說我們可以再藉由讀者他到服務台去的時候,還是可以去翻閱的,所以並不影響他看任何一本書籍,其實在書店通路裡的任何一本他都可以去翻閱的。所以其實在這一次的出版分級制的一個辦法上面,我們基本上是支持有這樣的一個保護兒童的想法、「兒少法」的想法。可是我們希望在執行上面以及整個作法上可以更細緻一點,謝謝。top

「金石堂書店」副總 楊秋福:top
各位來賓大家好,我想金石堂的成立二十幾年來,當然從事文化事業最重要是談一點就是說,知識提供和心靈享受。當然知識提供當然就是要多、要廣,心靈享受當然就是希望大家能得到很健康的一些心靈上的,所以我們盡可能在這個過程的裡面,這個書的選書過程裡面,我們就會朝這兩個目標來。當然,就會在這個裡面我們會做很多自律的動作,比如說我們現在到外面很流行非常煽情的東西,或是一些暴力漫畫啦那些,這個已經在我們機關已經過濾掉了,我想這個很明顯可以看得到。

我們現在發現這個分級辦法出來有一點模糊地帶就是說,因為很多標準不一,標準不一之下呢,但是我們要負這一個連帶責任。假如說標準很明確,我想我們通路絕對是配合,因為既然我們同樣各方面、絕對是在生活品質上各方面我們也是很在乎。所以我們在這方面,每天進貨新書大概蠻多的,一個月也是兩三千種書進來。當然,裡面假如說一些小說裡面會寫說,最後、中間會插一段在婚姻生活裡面蠻精采的那一段,把它稍微描述一下,那這個是不是觸法刑罰?假如說這個是要我們業者自己來每一本去讀他,我想大概沒有書買。所以我想我們其實是很…,只要我們的執法單位能夠很明確的告訴我們什麼叫是標準。剛剛那個委員也提了「那麼多標準都是很個人的觀點,看不到標準」,但是假如又送了評議機關,又是另外一種個人的立場來看一些事情。舉證,先判有罪再舉證無罪,我想這是我們承受不了的。我想這是一個。

第二個,到我們店裡買,絕對會有初步的過濾,當然因為我們是沒有做……(inaudible),當然沒辦法要求十八歲以下、幾歲以下不能進來,不可能。進來也不能說你不能摸不能摸,不可能。當然,或許有一些因為我們已經做了自力上的保護,但是或許因為有些人好奇心他會拆閱,他拆閱我們禁止他,但是不一定是百分之百能掌握的到。他這麼做你要跟他講,假如你是允許我們自己做分類,我也做分類,但是不能說連我們通路商在經銷的過程中也要同樣被處罰這麼重、這麼重的刑則,這就是我們比較在意。我想對這個分類法,我們也是希望我們的執法單位或是我們立法單位,希望就更明確告訴我,我們通路商怎麼來做。假如如果它有標示,當然我們有義務保護青少年,他沒有標示,那我們就做不到保護青少年這一塊,謝謝各位。top

「出版品自律分級推行研究會」代表 蔡智軒:top
主席、各位長官、各位委員大家好。我先說明一下,我基本上我是建中四十七屆校友,雖然現在我並不是建中現役生,可是我手上我先給大家看一份,這一份是上千位以建中生為主的親手、親筆的連署書,他們連署書的內容我想我也不要在這邊念,我只要講大意見就好了。

首先我們建請「兒少法」中央主管機關「內政部」提案廢除「兒少法」27條!理由很簡單,「兒少法」27條不合時宜,對相關機關的授權也逾越他本身的授權範圍。理由我想這個東西等一下有興趣的人可以來看,那我這邊我的時間有限,我不浪費太多的時間在這一部分。我只跟大家提一點,為什麼你們要利用我們?為什麼你們要利用我們做為箝制人民自由的工具?以上,就這樣。

再來,我希望新聞局立刻公布「中華民國出版品評議基金會」成員背景跟資料,這個我之前已經有請願書發文過,我不知道為什麼「新聞局」他們不願意公布。其實我也知道,在座裡面很多就是評議基金會的委員。我也相信大家都是在為這塊土地做事,我也不要把他名字點名出來。但是,難道你們這些人都不願意再負些責任嗎?

再來,這一本書或許有人有看過,或許有人沒有看過。這本是包括我在內,許多你們的下一代,也就是我們,因為或許我的年紀,在場很多各位長官大概都可以當我的爸爸甚至是爺爺輩。裡面有很…這本書書名叫做「拒絕不合理的出版品分級辦法推廣手冊」,我這邊準備、現場我準備大概二十本給大家傳閱。內容不管你們贊不贊成,但是我想請各位體認到一點,這個就是你們…身為要保護對象的聲音!如果你們連要保護對象,都跟你們講這些東西,我不知道你們有任何立場來說任何話嗎?尤其裡面,我公布這個東西或許已經不是了,在去年12月我知道有一個新聞,12月8日有一個號稱是千人誓師支持分級辦法,裡面這個公文你們可以看很清楚,這個辦法是幹什麼的,他是授權評議基金會利用公權力動員我們學生去支持他一個活動,根本沒有問過我們意見就做這種動作。請問你們有任何立場說任何話嗎?

再來,我要給大家看一個東西,直接講是日本漫畫啦。我為什麼要拿這種東西來看,很簡單,現在出版界我們大家講白了,寒蟬效應已經發生了!一樣,這本書我不知道為什麼,我想出版社我就不要講啦,因為貴出版社有出席我們不用講這什麼書。我想這本書內容大家可以看看,我不知道為什麼會打上限制級。我不知道、我真的不知道!裡面我怎麼翻我都翻不到。一樣,裡面我們很多人都覺得這不應該是限制級,親筆連署在這邊,我自己本身也有一個、我不知道你們承不承認啦,我自己組了一個評議團體。我這邊有一個報告書,上面有理由,我不覺得這個是有什麼,有什麼該限制。當然,不管是什麼,我只要證明一件事情,寒蟬效應已經發生了,難道大家都沒有注意到嗎?

再來我想,我好難過,真的我好難過。裡面我寫到一個,我曾經希望有一個、我給保守團體的紀惠容女士的一封信。因為我是這樣寫我是這樣想。我不知道為什麼他們都不願意給我回應。真的,身為你們保護的一代難道你們都不願意聽我們的聲音嗎?我們不是讓你們做為你們政治業績的工具!然後裡面文章我有寫到一點,大家一直在討論什麼叫做討論分級什麼辦法,我告訴你們,告訴大家,最好的分級辦法就是自己的羞恥心啊!你們有些推這個東西,你們有沒有好好教你們的孩子什麼叫羞恥心?你們難道沒有注意到,你們老是做出把這種心中那個名為道德的尺壓在我們身上的行為,這種言論才真的不知羞恥嗎?!對不起,我脾氣有點衝,但是我只能講,我不知道多少人願意聽我們的聲音。以前,從小我處於那一種爸爸媽媽對我看漫畫限制的環境,當然我尊敬他們,我尊敬我爸爸媽媽,我最難過的是為什麼推這個東西的是我最尊敬的母親代表們呢?還有一件事,我希望這個公聽會當然我知道有它背後的原因,可是各位委員再辦一個針對我們未成年人給未成年人發聲的公聽會。我相信我們才是真正有權力發聲的人,為什麼沒有人願意聽我們的聲音?從以前到現在我就一直想問這件事情。好,那謝謝大家。top

「反對假分級制度聯盟」文宣組組長 瓦礫:top
委員、各位,那我今天是代表「逗貓棒電子報」總編輯,也是國立台北藝術大學劇本創作研究所研究生夕月來發言。那「逗貓棒電子報」是一個讀者和作者之間交流閱讀和創作性的團體,那這個團體不是以營利為目的的,本身也不是業者。

各位長官、各位教授、大家好,我們是逗貓棒電子報。我們並不想要打高空,先從最簡單的實例來談。現在台灣口口聲聲在鼓吹文化創意產業,號稱要鼓勵台灣動漫畫、電影等等,想要效法韓國。或許長官們都不知道,只要提到台灣早期漫畫發展,就一定會提到名為「編印連環圖畫輔導辦法」的圖書審查制度!這個制度的出現,也被認為是為何台灣漫畫曾經盛極一時,後來卻完全被日本盜版文化逆輸入的元兇!

當年這個制度的條文有多荒謬,在這裡我們並不想要重複引述內容。詳細資料請參見洪德麟先生所著的《台灣漫畫四十年初探》(時報)、和《書評書目》第76期的〈連環圖畫審查制度的功過是非──訪國立編譯館編審江治華先生〉。

我們並不反對分級,但是,如果連電影都可以區分為四級,那麼,小說和漫畫為何只能粗劣的分為兩級呢?電影中輔導級能夠容許的肉體、飆車和暴力描寫,為什麼漫畫或言情小說就不能出現呢?電影中容許的限制級裸露,為什麼漫畫或小說還要禁止呢?種種政策,都只顯示出當權者歧視漫畫、言情小說等文類,也歧視青少年讀者的閱讀人權。

此外,大部分的人認為漫畫屬於兒童讀物,所以分級需要更嚴格把關,這是基於完全不看漫畫的錯誤刻板印象。在世界各地,所有的漫畫作品,就和電影、文學作品或電視節目一樣,大致都有其鎖定的觀眾年齡層。尤其在影響台灣現今漫畫生態最深的日本更是如此。而且更重要的其實不是分級,而是父母、老師、或者社會能不能夠讓少年讀者培養出自己的閱讀思考能力。若要舉例,侯文詠在描寫教改亂象的小說《危險心靈》中,謝政傑的爸爸陪他讀了《聖堂教父》(這套漫畫可還真的是十八禁漫畫呦)。大人們是否也該看看內容,再聽聽青少年在想什麼?公共電視今年即將把這部小說拍成連續劇,是否正好反打了分級政策一巴掌呢?

以上就是逗貓棒電子報的聲明,還請各位學者專家多多指教。謝謝。top

「台北市漫畫從業人員職業工會」理事長 高永:top
各位來賓、各位長官大家好,我是漫畫工會理事長高永。那當然我自己也是長期創作漫畫的漫畫家。這個分級辦法從去年到今年已經喧騰很久了,我是代表我們國內所有漫畫從業人員他們發表一些他們個人的心聲。我們的一些創作同仁們,基本上也是非常尊重長官們還有「新聞局」對於保護青少年跟兒童心靈這方面的措施。但是我有幾點意見,我希望長官們能夠聽聽我們這些創作人、來自創作基層的心聲。

第一個就是說,我們必須先承認「創作自由」它是需要保護的,不應該受到任何道德規範的拘束,因為創作它是需要跟想像力這種東西畫上等號。一個人他如果創作心靈不夠豐富的話,他是沒有辦法畫出好看的東西。那麼分級辦法的條文他造成的這種模糊以及灰色地帶,它…首先我們第一個面臨到的就是出版社的自律,他會產生寒蟬效應。那麼這個其實不用我們多說明,出版社他本身就會自己去抵制一些他認為會有危險或觸及到所謂灰色地帶的創作。那麼我們其實是在整個社會階層裡面是屬於弱勢的,如果出版社不出版我們的東西,我們就沒有辦法生存。我們沒有辦法生存,那麼整個台灣的創作力就會削弱。整個台灣的創作力削弱就代表整個台灣的文化在國際的創意村消失。整個創意的版圖裡面,台灣就會成為一個沒有發聲的國家。

那第二個就是說,剛剛也有一個人提到就是,我們曾經有過…在這個時代有個「國立編譯館」很長一段時間的漫畫審查制度。那這個制度它的破壞性,造成我們台灣漫畫很大的一個歷史的傷口。而且它造成我們創作香火的斷層非常的久、影響非常的深遠,這個傷口到現在還沒有完全的治癒。突然間又有一個這樣的分級制度的辦法又要成形,我不敢說他會造成什麼樣的一種更大的撕裂,我只是有一種不好的預感,因為所有的漫畫家都已經不寒而慄了。

另外一點就是說,我剛剛好像聽到一些家長跟一些長官們談到一些他們的想法。我總是一直覺得從我小到大,大家都是把漫畫當做是一個社會色情暴力的原罪。好像總是一定要把暴力跟色情跟漫畫畫上等號。我不知道這個立論基礎是來自哪裡。或是說有任何一個社會的那種田野調查曾經做過這樣的數據統計說,小孩子他的暴力傾向跟他的色情的觀念都是來自漫畫,沒有別的?沒有來自其他的什麼,這一點我真的是一直覺得很困惑,希望有人可以解答我這個問題。因為從我出道、十六年前,我們就上各種CALL-IN節目或是上各種報章媒體,不斷地去詮釋,不要把色情、暴力跟漫畫畫上等號。可是我沒有想到,時空、事過境遷的十六年後,我還是要面對這樣的指控,我無法理解。

想到這個我就想到一個很有趣的事情就是說,我們台灣有個自己的漫畫家叫麥人杰他畫了一本漫畫它叫「狎客行」,那他在法國受到很大的歡迎,在台灣卻完全沒有回應。

(錄音檔第二部分開始)

…對照蔡導演的《天邊一朵雲》,這樣風風光光一刀未剪地公開上映,我真的覺得完全無法相提並論。這本身就是一種文化上的歧視,漫畫家如果畫一點裸露就會被打入十八層地獄,可是電影可以,而且只要得個獎,就可以一刀未剪。我不覺得我們跟電影創作者有沒有什麼高低或者貴賤。我相信我們的專家跟長官似乎在心中已經有了一個標準,我們漫畫家是沒有資格跟這些大師平起平坐的喔。我覺得這種情形讓我們在創作的時候有點自卑。希望不要讓我們這種自卑再繼續了。

最後一點是我的個人意見,我看到這個辦法裡一再強調的是說,評議基金會是唯一的解釋機構。那麼我強烈呼籲這個評議基金會,能夠讓真正創作圖像跟漫畫的專家們能夠與會。就這樣,謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委top
謝謝我們的高永理事長,他是站在漫畫創作的從事人員的想法。他說新聞局在之前因為這波的爭議之後,有提出幾個宣示,其中之一就是對於文字要從寬,但對於連環圖畫還是照舊。我覺得這個宣示對漫畫的創作者是很大的歧視和傷害。我們下一位是請作家代表,李葳小姐。top

「言情小說作家」代表 李葳:top
言情小說的地位其實大概跟漫畫差不多,基本上剛剛高永先生提到的問題,我們同樣也都遭遇到。很多人都認為言情小說只是青少年的次文化,所以不是文學類,所以可以不存在,那就乾脆讓它從市場上消失。所以就變成,如果性能夠從裡面完全消失的話,我們就允許它存在。這就是現在實施的分級制給我的感覺。

我先從我們言情小說的性質來講。第一個我要說的是,言情小說並不是色情小說,它跟流行歌曲一樣是種次文化,它是跟著社會開放的程度一起在成長的,如果今天妳看到裡面的女主角不像是古時候只要是牽個小手就要臉紅的話是因為現在的小女孩也不會臉紅。

妳不可能期待現在的青少年生活在資訊這麼開放的社會裡面,她還停留在我親親嘴和說一聲我愛妳,她就滿足了。所以,以偏概全地說現在的言情小說黃潮氾濫,然後說言情小說是導致現在的青少年青少女有這些傾向,我想這是倒因為果的說法。

因為這些創作者,像寫歌的人,他們描寫的是社會的狀況,我們所寫的戀愛狀況也不過是現在這個社會在發生的狀況。你不能否認說你每天打開電視就看得到那些成年人搞外遇、搞3P,這些都是電視新聞每天在播報的,可是卻不能出現在小說當中。

你要求小說因為會被青少年接觸到,所以必須像童話一樣美好,可是很抱歉,這不是社會真實的現況,我個人認為小說並不是一個完全現實的產物,但也不需要是完全虛幻的,小說是要架構在這之間,提供人一種發洩的管道,一種幻想的管道,一種抒發情感的管道。

你不可以跟現在的小孩說,在漫畫或是小說裡面,你都不可以看見人體裸露,不可以接觸到人的性器官,但是你卻可以天天在電視節目上,在新聞媒體裡面看到人這樣做。剛好我上個禮拜三在7-11看到,這本雜誌就是評議基金會說這是優良讀物,它公然在封面上刊登露兩點的,金元萱露兩點的照片,他們說這叫優良讀物。所以我不懂,在一個(指的是言情小說)封面是這麼可愛的女孩子,然後裡面描述的是兩情相悅,甚至可能是從一而終的,我們不要管它是不是從一而終,反正就是男女主角相互戀愛相互擁抱的故事,為什麼不可以,但是卻可以讓這類雜誌擺在在7-11,讓小孩子公然地接觸到,我覺得這根本就是很瀆褻女性的照片。

我不是說這種照片出現在這裡有什麼不對,但是我想問的是,如果你把小孩子隔離在言情小說之外就無菌了嗎?這個社會就真的無菌了嗎?所以我想,是不是無菌根本就不是重點。剛剛有婦女代表說她們也是母親,她們也希望自己的小孩受到保護,其實百分之九十的言情小說作者也都是別人的母親,也都是別人的孩子。就好像我可能未來也會是某人的母親一樣。我在寫這些書並不是為了讓小孩覺得愛情是很噁心很污穢的,我們是要讓他們知道愛情是很美好的。

這樣來講的話,以這種角度來談的話,我會認為愛情小說的市場不是為了讓人只看到情色的部份,它的重點是在於,我是要提供給有慾望的人,想要接觸愛情的人,就會去購買愛情小說。所以不能說我是以青少年為目標,我們寫愛情小說是給每一個渴望晚上無聊的時候,能夠發洩一下自己的性幻想的女性去看的。那有沒有必要完全把它(性)剔除掉,這其實就是在否認女性是有慾望的,我想沒必要吧。可是很多母親會否認自己小孩子有慾望,就好像昨天我看到一個新聞看到小孩子有色情漫畫於是非常訝異,她跑去質問他為什麼7-11商店會賣限制級漫畫給他,可是我覺得這個母親的心態的最大的問題是,她不能接受她的小孩子有性慾這件事。但事實上他是有的,當他身體成熟之後,他十二、三歲的時候,他就是會有慾望,就像一個母親看見自己的兒子在自慰會非常的訝異,我想母親看到女兒在看言情小說時,最大的感想並不是覺得這本小說褻瀆了她的女兒,而是她不希望她的女兒有慾望,可是這些都是大人出於一種錯誤的保護觀念而產生的,所以不要移轉你的焦點到,隔離,或者是排除,不管是言情小說或漫畫裡的色情。而是應該去討論什麼東西才是小孩子要的,如果你們先去正視,就好像剛剛有青少年的代表(指蔡智軒)一樣,如果你們有先去正視兒童的情慾問題,我想不用保護他遠離這個社會,他們可以成長得更好,他們的身心會更健康,謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:top
在介紹下一位發言人之前,我想先介紹我們的立法院的資深的老師,也是一個母親,我想也是剛剛那位發言人的忠實的讀者。我們的王淑慧王委員。另一位則是我們的林為洲。那我們下一位就請許佑生先生發言。top

「作家」、「性學家」代表 許佑生:top
主席,各位委員,各位朋友大家好。多年以來我一直從事專業寫作,在2003年我拿到性學博士的學位,所以今天我同時身為一個作者跟性學家,我想對這個議題的感觸大概特別深,當然,我今天也非常慶幸我唸了性學,因為在我們學校,看A片就可以拿學分的。可是我們現在這麼辛苦的討論,台灣的社會究竟是否有一個很合法,很受尊重的環境來看A片,到現在我們還要這麼辛苦地來討論它。

首先,我想以作家的身份,我自己在1996年出版自己第一本書到現在為止已經有十幾本書了,其中有相當大的比例都直接或間接地跟情慾,就是性文化,或者是性的題材,或者是性的態度有關,而最重要的一部份當然就是所謂的女性的情慾,其中有三本是在時報出版社出版關於女性的情慾的長篇小說。

自從出版之後這麼多年來,我不斷地收到各地方,包括海外,女性讀者的來信,來跟我分享她們在這幾本女性情慾的作品裡面看到情慾的自覺,所以她們也對照自己人生的經驗,產生了很多正面的影響。所以從她們的反應裡我能學習到,所謂的成人讀物,不僅是成人娛樂的素材,其實也可以是成人在情慾自覺的一面鏡子。但是就算我自己在情慾寫作上面有那麼多的經驗,可是在面對現在這個出版分級制度的時候,我一向感覺到非常的困惑,甚至我不知道我以後的寫作該如何下手。譬如說,這個分級裡提到的界線究竟在哪裡?

就一個專業寫作者來說,我看不懂,如果我認為可能是我寫作上非常有必要的內容,或者是在情慾上對成人的一種必要的展現,可是我沒有把握到底會不會犯規。因為創作本來就是非常抽象的東西,而且以台灣過去的經驗是,每一個人看完後所解讀出來的東西都不一樣。一旦我必須花很多的力氣來斟酌這些不明確的規定,束手束腳的,對我來講,以後這些絕對都不算是創作了。就好像我每次寫作的時候都必須去揣測我的政府究竟容許我有多少創作的空間。

剛才我們在座的很多朋友都有談到寒蟬效應,像我這麼多年來合作的出版社,有大的出版社也有小的出版社,有所謂的主流出版社也有所謂的同志出版社,可是我現在有些小規模的同志出版社的朋友告訴我說,他以後絕對不出版任何跟情慾有關的主題了。這點是我覺得非常非常痛心的,因為我自己作為一個同志這麼多年來,我對同志文化,包括台灣跟世界各地的觀察,我想應該是非常深入了。

在台灣這個環境裡面,對同志這樣的少數族群是非常非常辛苦,到現在還是。那麼做為一個作者,我有一部份的寫作內容是跟同志情慾有關。在提供這樣的題材之下,我收到非常多的同志讀者來信,告訴我他們閱讀這些同志情慾小說的時候,感覺到他們做為一個同志的絕望和孤立,在社會裡面是受到排擠的,但是在書裡面他們卻得到了安慰。

所以我想到我自己在唸性學博士班的時候,有一堂課我們請了一位殘障的朋友來做主講,他講了他的切身經驗,真的是讓所有在場的學生落淚。他在說他這樣一個身體不方便的狀況,到他二十歲以前,完全沒有性經驗,他也幾乎找不到有任何女性朋友,所以在二十歲以前他常常想要自殺,因為他性的情慾完全沒有辦法得到滿足,甚至於影響到他對生命的觀感和看法,對未來的期望,一直到他二十多歲的時候,他找到了一位色情工作者,這位色情工作者能夠跟他做長期的配合,然後當他在這種生理跟心理的期望得到安慰之後,他就沒有想過要自殺了。

我現在在智邦生活館這個經營很多年的網站,幫它開闢了一個性愛問答的專板,一開始我就收到網友的問答,其中就真的遇到了這樣的狀況,一位殘障朋友就在講說他沒有辦法做愛了,他沒有辦法找到人做愛。所以我們現在在討論的,這整個社會對色情的管制,我們社會上有非常多的族群,這些族群有很多人是所謂的弱勢族群,他們在情慾上幾乎是沒有資源的,他們沒有辦法交異性朋友,他們沒有辦法甚至養得起情婦,但是他連性發洩的機會,連這種最基本的性心理需要都沒有。更不要講現在我們討論讀物而已,他如果連買春的機會都沒有,他回到家買一本情慾的書好好地慰勞自己總可以吧?還要往後這種狀況,好像也受到了很大的干擾。

所以呢,我的第二部份就是我的性學家的觀點。我們要大力地主張性素材的閱讀是成年人的權利,這一點我們常常講說人有五覺,有很多人在情慾上的滿足是五覺加上性幻想。但是性題材的出版品,不管是平面還是有聲,它是有三類族群的重要的來源,就是視覺、聽覺、跟性幻想。觸覺、味覺、嗅覺,他可能自己就做了。可是視覺、聽覺跟性幻想這三大類的人呢,在所有全球各地方的社會裡面,他們就需要這些成人的讀物來滿足他們的情慾,所以對這些讀物的不清不楚的限制,等於是剝奪了這些人的權益。所以我們今天要努力的方向是,怎麼樣把成人讀物跟未成年人的讀者分開,而不是一味的全面性的,把成人讀物妖魔化。謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:
謝謝許佑生,現在請祐希。OK,那我們先介紹一個來賓,是我們台灣網際網路協會吳小琳秘書長。很高興她能來,因為我們現在網際網路也要做分級,那現在網際網路的業者要如何自律,我們也可以聽聽業者的意見。top

「台灣網際網路協會」秘書長 吳小琳:top
主席及各位委員各位先進大家好,我是台灣網際網路協會秘書長吳小琳,很特別的是說,今天其實是出版品和錄影節目的分級辦法的公聽會,怎麼有一個台灣網際網路協會會在這邊插花,主要是因為,也是一樣根據兒童少年福利法第二十七條在談分級裡面除了出版品之外,另外還有包括軟體跟網際網路的內容。網際網路的內容是十月,今年的十月份要執行。

那網際網路要分級是一個大條,至於要怎麼去分,我想這在過去大家討論很多。我也很感謝今天有這個機會讓我來這邊見習一下,因為十月份以後也該我們這個產業。至於網際網路的這個產業的業者是誰喔,我想在座的可能是常用電腦的人都知道其實是更複雜的。我想今天前面有很多先進很多代表談了很多,我是覺得滿感動的,而且很多的論點其實我也都很認同。今天這其實是個很複雜的問題,如果說要單純來討論身體、色情,然後要用這麼大的社會成本來執行,而且要把所有執行的責任都放在業者身上,那到底是不是一個很正確的做法?我想大家也討論了很多,我在這裡就不多說。

我想我在這邊就用一個非常實際的觀點來討論這樣的分級到底做不做得到。我想大家都知道網際網路是在一個公開的環境,不像出版品的分級。大家好像有個很簡單的邏輯是說,因為要保護兒童不要接觸色情,那麼要怎麼讓他們不接觸呢?就是把它分成普級,後來分成四級,這是新聞局的做法,在分成四級以後又把有人分得不夠清楚,所以就配合評議委員會來監督。在網際網路也是一樣,新聞局的一貫的思考邏輯完全沒有改變過的中心思想就是,既然要分級,那就把它分四級。那在分成四級以後,又再設立一個網際網路的一個分級基金會,去做執行。目前這個機制是設好了,只是說十月份以後大家就要開始執行了。

但這會有個執行的問題是,即便我們大家都這樣做了,我們都沒有意見,我們都做了以後,還是會做不到你要的結果。做不到的結果就是,現在家長就會說,我不懂電腦啊,現在那個網際網路,不像出版品,去買書要錢,在網際網路上看總是不要錢嘛,不就是最簡單的一個接觸色情資訊的方式。在立法的情況裡面的,家長的期望是我不要讓小孩看到這些資訊,如果為了不要看到這些資訊的話,我光是貼標籤可不可以?

因為在現實的世界裡,你在出版品上貼標籤,還有個警察會跑去搜街,你要把它包起來喔,如果你沒有包就把你沒收,我不知道網際網路要怎麼執行,我們就是一直貼標籤,貼了標籤以後跟新聞局講說,你發現一個很好笑的情形會產生,就是今年十月份以後呢,台灣的所有網路出現一大堆限、普、輔、護。結果呢?每一個人都看得見,然後在搜尋一找找「限」,所有限制級的網站就通通都出來,這就更簡單了。出版品的話你還要人去找,但是在網際網路上你還是要有個tool,全世界都知道你要有過濾軟體裝在你的電腦裡,你才能達成「限」不要看見,「輔」不要看見,這樣才做得到嘛。不然你光叫業者來貼標籤,大家都貼了,全部都看得見,我就跟新聞局的長官報告說,可能兒福團體會跑來罵你,很多人會跑來罵你。你這是在幹什麼啊?一個網路搞得大家都看得見,我要的是看不見,不是大家貼了標籤以後更容易看得見,這一定要有一個方法去執行才能夠保護兒童。

網際網路協會裡的主要會員是Hinet、Seednet、Sonet、Yahoo這些比較大的,幾乎各位耳熟能詳的大型ISP或者入口網站業者都是我們的會員。這些業者其實我們很認同兒童不要接觸到不當的資訊,這些其實我們都非常認同。可是要這樣做的話還是需要一個正確的做法。一定不是這麼簡單只要貼標籤,事情就解決了。那麼在怎麼解決的做法上,我們也大概花了兩年的時間跟新聞局的長官合作,在這裡我們也很感謝,其實新聞局和兒童局是滿公平的,他們只是很無奈地說,那怎麼辦呢?我也想不出一個更好的方法,在他的經驗裡面,在他的學問裡面,他就只會做分級這件事而已,叫他想其它的方法他其實也想不出來。

那我坦白講,我希望這些兒福團體能夠跟政府一起想一些方法。要保護兒童這件事我想在座的各位都不會反對,但是要怎麼做?這些做法你甚至要所有產業,所有政府來背書,然後其他的人沒有責任,這是不對的喔。我們是覺得,你如果真正要有一個好的執行方法的話,要很多成員來做,你應該要讓家長知道要在電腦裡面裝過濾軟體,如果沒有裝的話就通通都看得見的。那麼你要裝過濾軟體要怎麼裝,市面上有些免費的有些付費的,要怎麼去區別。這個部份我就跟新聞局提議說,分級基金會是不是可以方向改變一點,不要去做分級,而是去推廣,讓家長了解,如果要讓小孩看不到這些內容的話,他必須要做什麼動作。這些動作事實上市面上都有一些tool可以來用,怎麼樣讓家長了解要怎麼來保護自己的小孩。(林淑芬插話:吳秘書,能不能就請您簡單地跟我們再提一點就好了)

好,那另外就是,有關ISP業者,也就是在這裡所謂的出版業者,要跟兒福團體合作的話是要有一些方法,那我們也會跟兒福團體這邊來持續的進行,而事實上我們有些大的ISP其實跟兒福團體有一些措施在配合,這裡我也有提到。最後的話,我是覺得政府如果今天要立法,你要讓執行有效的話,並不是靠現在所謂的分級辦法,我這邊也列出了很多像英國這邊的立法方向,他們的方向包括,要去鼓勵製作過濾的軟體,但是軟體有很多種,你要讓家長來選擇,你的小孩幾歲,你的小孩如果高中以上的話,色情對他來講是有必要的,我覺得是有必要的。如果說他是十二、三歲的話,可能他不過成熟,你可能覺得還要一點時間,所以你可能對他色情的約束會高一點,那這個權利關係到你的小孩有多大,你要讓家長來決定,不是政府來替他決定說幾歲的小孩可以看到什麼。所以我們列了一個英國立法機制的方向,我也建議說,但是我一再強調的是,這個立法不是應該丟給新聞局,(林淑芬插話:因為後面還有其它議程,所以可以需要再縮短一下)好,所以我覺得還是希望兒童局可以在這方面多加努力一下,謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:top
改天我們可以再提一個關於網際網路的公聽會。我想因為時間的關係,所以可能最後沒有剩下幾分鐘。可能我們必須再幾個機制上面,大家一起來更Focus在上面來討論。所以我們現在是不是請我們的行政單位,或是兒福團體,在現在對關於以上的發言有什麼回應。我們首先先請處長,鍾處長。top

「新聞局出版事業處」處長 鐘修賢:top
謝謝各位先進跟朋友在剛剛提出這麼多寶貴的意見,我想簡單地綜合地回答一下,也表達一下我們新聞局的立場。第一個,剛剛也有些人提到,就是關於刑法235條,或是兒少法27條是不是違反憲法的,我想這是屬於憲法解釋的層次的問題,新聞局在這邊也無法解釋。不過因為猥褻問題要判刑是不是違憲,這個至少我好像還沒看過,既然如此,現在兒少法27條要是沒有違憲的話,那新聞局照規定只好在兒少法還沒改變之前,我們只好來訂定這個分級辦法。在訂定這個分級辦法之後,新聞局會有幾個原則。第一、我們除了要保護兒童及少年身心健全發展以外,第一個我們維護害法所賦與的言論和出版的自由,這是絕對不會改變的,這是第一個重點。另外呢,我們會絕對保障成年人閱讀的權利,還有維護媒體多元創作的空間,這是我們一直在分級制的辦法的訂定之下,會堅持的幾個重大的原則。

接下來有關所謂分級辦法不明確的部分,我想在這裡進一步說明。其實我們主要的精神並不是就光靠那幾個字喔,我想第五條裡面如果仔細看的話,都看得到「過當」這些字,我們是希望各位在做判斷的時候,能夠做一個整體的判斷,也就是創作者他原來創作時主要的目的是什麼,不要從頭到尾都只是在講亂倫的東西,你也把它當成一個文學的作品,其實我們是有多方面考慮,還要參考社會的情況,一般社會的通念如不能接受,我想這都是我們應該用做為評議的資料,這是我們要考慮的第二個。

那麼,第三個,這個辦法如果要訂得很清楚,有困難,所以評議機構是非常重要的。那麼現在各位對中華民國的出版品評議基金會有意見的話,新聞局願意跳出來協助來組評議機構。但是基本上的精神我們還是希望業者自律,我們再來協助業者進行對出版品的評議。因此在兒少法還沒改變之前,我們新聞局除了把這個出版品的分級辦法訂得更明確之外,我們還是希望業者能夠發揮自律的精神,我們會提供各種的協助。我想這才是我們的討論應該走的方向,以上報告完畢謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:top
謝謝我們的處長,那兒童局有沒有意見?兩分鐘。

「內政部兒童局防治輔導組」組長 陳仲良:top
各位委員各位先進,內政部兒童局第二次發言。我還是要重申我們兒童局的立場。在源頭上是因為兒少法訂了相關條文我們才做分級,不過兒少法裡所強調的是兒少的最佳利益。雖然它也強調兒少的權益應該受到保障,但是兒少最佳權益的保障並不是說兒少就可以提供他任何各種成人也可以看的刊物。我想這是值得大家去思考的問題。

另外有關大家都提到的有關自律和他律的問題。我想以英國這些先進國家來講的話,他們大多是以自律的方式,不旦是出版品,還有網際網路,而且他們也做得很好。所以我剛剛才強調,為什麼我們當初在訂法令的時候,委員會認為目前大概在自律的團體還沒有很強大,足以約束一些不當的出版品之前,我想才會把相關條文訂進去,我想這是第二點的報告。

第三點是有關我們出版品的分級辦法以及網際網路相關的規定,是否應該放在兒少法裡面,事實上在行政的版本裡面也經過很多次的討論。就像菸害防治法一樣,菸害防治法裡面事實上也有保護兒少的相關規定,但是他是借助另外一套機制來做規範,所以對於整個設計的過程甚至於處罰,都會受到社會比較多的支持,所以是不是27條還有相關的58條相關的處罰規定包括網際網路以及出版品等等,是不是能夠跟兒少法脫勾才更能夠達到保護兒少的目的,我想這也是另一個大家可以思考的問題。以上三點報告,謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:top
謝謝,那我們換兒福聯盟。

「兒童福利聯盟文教基金會」執行長 王育敏:top
各位委員,各位與會代表大家好,今天很開心聽到業者的聲音還有一些團體代表的聲音。我要再次重申,訂定這樣子的一個分級辦法在兒少福利法裡訂這個辦法,其實沒有要去限制成年人閱讀的自由跟權利。我想我很贊同剛剛的許先生最後講的那句話。就是說,今天整個分級制度辦法的精神是,我們希望未成年人可以閱讀的空間跟成年人可以閱讀的空間事實上的確因為發展階段的不同,因此需求也不同,所以事實上是可以做區隔的,也沒有必要把成年人需要閱讀的東西妖魔化。我想今天所有的兒少團體包括家長團體都沒有這樣的意思。

所以我想回歸到兒少福利法,開宗明義第一條宣示的精神,它其實是要促進兒少身心發展增進他的福利,我想這裡福利的概念也不是剛剛有所謂的代表提到的,就是說兒童保護是非常消極限制性的行為,絕對不是。我們重視兒童的發展,而且在兒童青少年這樣的一個發展階段,我們也同樣支持鼓勵有更多對他發展有幫助的,可以開展他視野的,對他身心發展有正面助益的,這樣的資訊不斷地湧入提供他閱讀,所以這絕對不是一個消極限制的力量。我也贊成如果大家覺得應該要聽更多兒童跟少年的聲音,我想多年來我們一直在倡導兒童人權的概念,兒童權利公約最重要的精神是,兒童這樣一個主體要被正視。

所以今天我們看到很多立法的過程,像我們覺得最灰心的,或是說有些人他可能不是真的兒少的本身的聲音,他來講這樣的話我們也覺得很不認同,所以我覺得有必要聽到更多廣大兒童跟青少年的聲音,聽聽看他們覺得他們本身需要怎樣的資訊,他們覺得他們需要在怎樣的一個閱讀的空間裡面,他們希望政府或是業者幫他帶來更多怎麼樣的資訊內容,我覺得這個聲音其實是樂於被聽見的,我想這部份就是未來如果各位委員希望在這個部份聽到更多實質的兒童跟青少年的聲音,我想這個代表性不多,所以其實是可以再去廣邀。

另外就是關於家長的聲音是我覺得比較可惜的,因為今天其實並沒有邀請到家長協會,其實很多家長他們是孩子的監護人,孩子跟他們密切的相處,我想不是少數幾個人可以代表家長發聲,所以如果想聽到家長的聲音,我想這個部份可以再廣邀,我想整個分級制度的精神要再重申。分級制度如果在行政的做為上有一些業者感到極度的不便的,有討論的空間,可是分級制度的精神我想是最能保障兒少的權益,也是保障成人閱讀的空間。因為基本上它不是禁書,如果今天是個禁書,我想很有討論的空間,可是它只是把它做分類而已,我想這是我代表兒福聯盟最後要再表達的。我相信很多業者其實也都很辛苦,在第一線的經營,我們也鼓勵大家創作更多對兒少未來身心健康發展更有用的資訊。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:top
謝謝,我們現在因為時間有限,所以最後再請終止童妓協會秘書長。

「台灣終止童妓協會」祕書長 李麗芬:top
主席,大家好,今天我真的很高興能夠聽到很多不同的聲音,但其實我比較呼應兒福聯盟的想法是,其實我們終止童妓協會應該是,第一個把聯合國兒童權利公約帶到台灣的。我們很在意兒童和青少年對於跟他相關的事務他絕對可以表達他的權利的一個主體的存在。所以我們也希望再廣邀更多兒童少年代表,因為我們對青少年定義是到24歲,所以我們覺得說廣邀兒童少年代表,能夠針對這樣的問題更開放,聽聽更多兒童少年的意見。我想其實大家都站在不同的角度。(反假分級聯盟成員小拉:抗議)

對不起,我剛講的是我們法律對兒童少年的定義是到18歲,如果在青少年的部份是到24歲,目前青少年青委會是這樣定義的。問題就是依兒童少年福利法也是到18歲。我會覺得今天大家站在不同的專業,不同的角度,不同關心的對象,大家看到不同的問題的呈現,對於我們一些實務的立場,我們甚至看到有一些兒童少年他會被這樣的刊物所影響,這也是確實存在的事實。我會覺得今天大家站在彼此不同的角度來關心同樣一件事情,我真的很樂意能看到更多公聽會的召開,謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:top
謝謝麗芬,等一下我們現在就進行我們下一輪的自由討論。不過我想我們今天討論大家與會發言的,有一些可能是很根本的問題,但我們今天的主題還是聚焦在我們現行的出版辦法的施行或是辦法的內容,我們來做一個檢討。這樣機制要怎麼成立,我們還是可能要請大家諒解。今天所談的範圍很廣,也很重要,但是還是要聚焦在這個部份談。

所以等一下我們自由討論,包括業者自律到底是在通路商或是在出版商,第二個是,這個辦法到底怎麼修正,當然我們很難一時之間就能夠討論出來就可以決定,但是這個修正的方向是怎麼樣我們接下來可以討論。再來就是,評議的機制,因為辦法不可能很完善的規範到社會上資訊這麼發達的,流通這麼迅速的狀況,我們到底有什麼樣的評議機制,這個機制的原則是什麼,我們是不是就這個部份來討論,我們今天才能夠比較有具體的成果。我們今天也很高興立法院有這麼多委員,而且是從頭到尾都坐在這裡,我們周守訓委員、王淑慧委員,鄭運鵬委員還有林為洲委員,所以我想請大家同意,因為很難得他們願意從頭到尾坐在這裡,所以我想請我們的同事再做一次的發言。王淑慧委員。(王淑慧因時間無多不發言)謝謝,那我們的林為洲委員。top

「文化立法推動聯盟」成員 林為洲立委:top
謝謝主席,我就簡短表達我的意見。因為社會上有各種不同的意見,我們覺得針對這個分級辦法,因為第一個,它是屬於內規,就是新聞局訂定的,不是在立法院訂定的法律,所以這個要先釐清。這個分級辦法我覺得要考慮它跟一般我們所碰到像影片這個部份,出版品跟影片是不是要用同樣的方式來處理,這個我覺得可以考慮,因為文字和出版品的東西不像電視上的影片是這麼容易,它要經過一個媒介才能夠取得,這是不一樣的地方。現在的電視媒體是直接到府,所以小孩子都可以接觸得到,所以用同樣的標準來做分級,是不是要考慮一下。

另外是,因為動態的東西,視覺動態的東西跟出版品的東西,也有不一樣的影響的深度,所以用同樣的標準來做分級,我覺得對出版品來講是比較嚴苛,所以這一方面新聞局可能也可以考慮一下。我還是要再批評一下新聞局的是,我們常常在提倡所謂創意文化產業,我們的感覺是,新聞局在這方面扮演的好像一直讓我感覺只是扮演一個管理的角色,但是沒有在推動,這是角色扮演的不足,給人感覺是這樣子,也許是因為組織的問題,但是我覺得這方面新聞局恐怕要更努力,除了管理管制以外,恐怕還要扮演一個很積極推動產業的角色,謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:
謝謝,那我們請鄭運鵬委員。

「文化立法推動聯盟」成員 鄭運鵬立委:top
因為時間不多,我原則性地跟大家報告一下。今天我們有很多團體跟業者代表還有官方代表來,所以我希望我們團體之間,跟業者還有民間之間,甚至民間之間就有不同的聲音,剛才也有朋友抗議,我希望這個抗議是針對行政部門跟立法部門,你們是針對我們來的,因為責任是我們在扛的。我們的工作就是把這些,例如說我們的行政部門在講的像,我們覺得大家講的都很有道理,但是我們的法令規定有沒有辦法把這些很有道理的內容做一次比較完整的,不損及他人權利的,或者說互相妥協的一個版本,這是我們的責任,我們不希望是民間或團體之間的對立,意見上的衝突應該是我們來吸收。

我希望行政部門在訂定這個行政命令的時候,是不是考慮訂定的辦法如果遇到道德爭議,遇到司法上的爭議的時候,其實行政部門從來沒有到法院上面去幫業者或幫當事人做證說我認為這個不猥褻,從來不做這種事情,你們把責任推給民間自律,或推給當事人的時候,你們也沒有去幫他們認定說,我認為這個沒有,幫他做對當事人有利的證辭,我覺得這一點思考一下我們在管理的時候,立法從嚴,執法從寬,或是無法執行的時候,這一點是最根本上面應該可以值得挑戰的,這個辦法有沒有辦法執行,要怎麼修正,如果真的還沒有結論的話,七月一日就要開始實施,這一點應該要帶回去再討論一下。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:
謝謝,我們再請周守訓周委員。

「文化立法推動聯盟」召集人 周守訓立委:top
謝謝,我儘量簡短,我希望把剩下的時間再留給大家,我覺得今天非常地感動,三個小時聽了各方的意見,儘管意見不同,但我覺得精神是相通的。我覺得我們都贊同,不管出身背景,不管性向,不管年齡,我們都享有憲法所賦與的民主、自由和人權。我想大家有一樣的共識,我覺得今天的公聽會是成功的。

至於我想大家表達不同意見的話。我仔細聆聽後列了幾個方向,我想會跟其他委員再做未來是不是可能進行修法的部份。我簡單地列出來的就是大家不同的意見包括,廢兒少法27條,或修正兒少法27條在文字的部份,是管理分級的部份做修正;或是維持27條,但是修新聞局所訂的分級辦法的第五條的內容;或是維持27條,但修所謂的處罰的罰責,這可能是出版業比較多有的意見;或是不動27條,但是在十月一日,就是再多一點時間,再往後延,再多聽各界不同的聲音,我想會再做多一點時間的研擬,看是不是可以讓大家都感覺到共識。

另外針對一些發言的內容,我想在這邊我也願意在未來持續地聽聽大家的聲音,包括修刑法235條,我覺得這條也蠻重要的;另外多聽聽未成年人的聲音,還有家長的聲音,我覺得我們未來可能要持續辦這樣的活動。另外今天談很多包括像自律團體,怎麼樣參考國內外的一些先進的做法定出一些標準,我覺得這也是未來我們應該要做的,我們會持續慢慢來努力。另外就是未來網路規範的部份,我覺得這東西可能更複雜,我們可能要持續辦公聽會,針對過濾軟體可能要做一些更細部的探討。我想各位的意見我們都聽到了。身為立法委員,我想要再強調,我們責無旁貸,我們會協助各個團體,不管團體的背景如何,我們都會持續地聽大家的聲音,而且要定出一個大家都可以接受的方案,謝謝。top

(第二輪發言結束)

行動報導集第一輪第三輪

 
 
   
 
   
   

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