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0517立院公聽會第三輪發言內容(錄音檔第二段43:13∼63:55完、第錄音檔第三段00:00~03:44完)

討論主題:自由討論

<第三輪發言順序>第一輪第二輪
「性別人權協會」秘書長 王蘋
「出版品自律分級推行研究會」代表 蔡智軒
「同志諮詢熱線」辦公室主任 巫緒樑
「反對假分級制度聯盟」成員 朱玉立
「PTT租書店版」版主 吳嘉馨
「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委1
「新聞局出版事業處」處長 鐘修賢
「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委2

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:
謝謝,那我們現在開放自由討論。我們先來請王蘋小姐。希望大家發言的時候能夠以兩分鐘為限,因為時間的關係。

「性別人權協會」秘書長 王蘋:top
我代表性別人權協會王蘋第二次發言。對有些第一次發言的人很不好意思因為應該要把機會讓給他們,可是我很快。因為我現在自己目前有參與台北市兩性工作平等法的委員會,也有參加性別歧視委員會,我想其實概略回應一下之前有一些團體。

基本上我們絕對沒有否定大家要對青少年好,我們都有good intension,可是我們在討論歧視案件的時候,有個很可怕的事情不斷地出現,就在委員會上就有一個複雜的議題,常常在保護的名義之下有歧視的事實,這個一定要提醒。我舉個例子很快,我們在對工作權的爭取時,其實有很多工作會限制男性或限制女性,這個現在絕對是違法的,可是如果聽那些限制男性或限制女性背後的說法,他常常會說我這是保護女性,因為女性不喜歡做體力勞動,很辛苦,搬不動,我是體恤她才造成這個事實。

這個跟保護兒童可能不是完全一樣,可是有點類似。也就是說常常所謂的好意背後,造成了一個歧視的結果,這是我們要面對的,這個歧視結果就很嚴重了。我今天很高興我們的新聞局和兒童局非常開放的態度,我們有非常進步的立法委員在現場,我就很實際地建議,我覺得新聞局建議,目前七月一號這個政策,一定要暫緩,如果現在有這麼多的意見還沒有辦法整合,大家都是好意,都要為了台灣好,可是如何讓台灣更好,如果沒有一個好的方式,建立在已經有無辜的受害業者出現了,這是事實,也是他被歧視的結果,我們不能不看到。

這個我建議要暫緩做,我相信網際網路也會有同樣的聲音,絕對暫緩,說十月一號做,現在連出版品,好像簡單但是都這麼複雜,而且有無辜的受害者出現了,這個要注意。建議兒童局,我非常同意他剛才提到,針對兒少第27條是有爭議的,為什麼在兒少裡頭這個法源要定出版分級,它本身來源有問題,我建議他召開開放的會議,大家共同來討論,我們是不是應該脫勾,脫勾之後才能正本清源去解決這分級的問題。謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:
謝謝,那我們下一位。

「出版品自律分級推行研究會」代表 蔡智軒:top
我代表我自組的出版品分級評議會,自己組成的,回應一些剛剛有一些長官。首先我必須跟大家強調一點,很多人都會問你贊不贊成分級,我必須要講,最起碼我們的立場是,我們反對立法強制分級,我希望大家注意這一點。分級既然大家都說要自律,如果立法強制分級辦法,為什麼我要自律?我就告你就好啦。我希望大家體認到這一點,你當立法做一個強制分級的時候,民間不會想去做任何自律的動作。

再來第二,如果這個分級辦法,現在許多單位的想法都是,分級辦法不包括猥褻出版品,我們不予以分級之類的。我只想笑,如果猥褻出版品不予以分級那你分什麼東西啊?分級辦法本來就是要規範猥褻出版品,猥褻出版品最起碼能夠讓一個只當成限制流通方式來合法存在,難道不是這樣子嗎?現在分級辦法從頭到尾定出來,然後出版機關說那不是我的,那是警政署的,那是什麼的,我怎麼知道,真的我不知道,我不知道現在這單位這種說法我真的不知道這什麼辦法,說難聽一點,我覺得真的只是可笑兩個字。

第三點,不管到時候是怎樣的狀況,或者又組了另外一個官方評議會我不知道,我只知道你們那評議說一個有限制級的東西,你可不可以告訴我一點,你怎麼證明它有害啊?怎麼證明?怎麼證明就好。法條上寫得很清楚,有害青少年身心健康的列為限制級,我請問一下你們怎麼證明,我很好奇。(主席:蔡先生不好意思,因為等一下這個辦公室有人要開討論,所以我們是不是能夠十二點十分的時候左右結束,所以是不是請你最後十五秒。)我只想再講一個,如果你把你們小孩當白痴養,我跟你講,他真的會變白痴啊!top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:
謝謝,我們現在請巫緒樑,他是同志諮詢熱線的主任,巫緒樑先生。

「同志諮詢熱線」辦公室主任 巫緒樑:top
主席,還有各位與會的來賓,我原本以為我會在第一個或第二個階段有機會發言,不過沒關係,因為時間有限,我覺得必須要做一些簡單的回應。剛剛有些團體講到其實我們對兒少的保護,今天的重點好像一直放在兒少的保護,可是我們今天的公聽會名稱其實叫做「出版品及錄影節目帶分級辦法」,是整個出版品的分級辦法,那麼其實我們要討論的最終的議題其實是關於言論自由的例子。那麼我認為,言論自由的保護其實在憲法已經講了。所以我也認為,剛剛其實有很多先進都有講到說對兒少27條的修法或是對分級辦法是不是應該跟這個脫勾,我也覺得應該要跟兒少27條脫勾,而且我看到現在的分級辦法不旦有兒少27條的陰影,還有刑法235條的陰影。

我覺得整個分級辦法如果在將來要有一個新的分級辦法,必須要跟這兩個惡法脫勾,因為言論自中應該在兒少的保護之上,這並不是說我們不應該保護兒少,而是我們的確看到在這樣一個分級辦法出來之後,它對於兒童或兒少有歧視的傷害。我舉一個例子來說,在我們的協會裡有些同志的家長,這些家長會跟我反應說現在的書店裡面,絕大多數的同志的書都被列為限制級,他的女兒沒有辦法看到這些書藉,可這些書藉的內容就像剛剛集合出版社的社長小玉所講的,這些內容跟性或跟什麼無關,它純粹只是在描述同志之間的情與愛,可是因為這是同志的內容,因為我們的出版品分級辦法寫得非常模糊,所以沒有人知道這樣究竟算不算限制級,因此很多書店不願意進同志的書,或很多書店甚至將同志的書通通列為限制級,我們看到同志的青少年,在尋求認同的典範的過程裡,沒有辦法獲得正確或正當的資訊,我們怎麼還能說這樣的分級實際保護到了青少年。

我們看到它沒有保護到青少年,而且它還限制了成人閱讀的空間,我們覺得這個法其實有很大的惡果,剛剛其實新聞局有講到接下來要修改,或是在業者的自律還沒有真正出現之前,新聞局就要跳出來,我覺得好像很恐怖,我們不希望新聞局跳出來,因為這好像是回到之前還有出版法的時代,我們覺得不應該由新聞局來主導任何評議機構。另外做一個澄清是,我們剛剛其實有談到網路分級的部份,其實我也仔細看了一下今天附的資料,在裡面有提到美國網路分級的部份,其實下面所提到的這些法,最後都被美國宣告為違憲。所以大家請注意,我們似乎好像看到美國有這樣一個分級辦法,其實到最後都被聯邦政府宣告為違憲,我們在台灣還要堅守這樣一個實際是違憲的分級辦法嗎?top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:
謝謝,我們現在最後兩位好不好?我們先請沒有發過言的,我不曉得您是哪個單位的。

「反對假分級制度聯盟」成員 朱玉立:top
大家好,我其實只要做幾點補充,第一個,我贊成巫緒樑主任說的,今天這個問題是一個升高到言論自由的問題,是一個升高到考驗整個台灣民主的問題。第二點我要談的問題是,行政機關不能用「依法行政」這個理由說,我們因為有了什麼法所以就做什麼就好,其實你要推動的可能是修法,而不是依法行政定一個奇奇怪怪的分級辦法,而且今天兒少法丟出來,不管做什麼樣年齡的分類,其實它畫分的是一個資源不平等,表達意見平台不平等的狀況,所以其實是對兒童青少年跟成人世界的撕裂,不是像剛剛我們這麼溫良恭儉讓地討論我們都是為了保護青少年,不是。因為它提供了不平等的資源不平等的立場,這就是為什麼我們現在始終看不到青少年有機會來表達對這件事的看法,因為他們沒有平等的平台,他們沒有平等的空間。

還有一個問題是,我們要想如果,剛剛為什麼有這麼多不同的團體不同的意見,因為一旦提供了一個不確定的法律概念,在我們所學習到的觀念是,在反分級辦的多次座談會所學到的觀念是,它製造了很大的行政擴權的空間,侵害少數,侵害弱勢的權利。因為我們都知道,不平等的社會通念其實就是這些歧視的來源,我們怎麼能夠想像這樣一個歧視性,這麼嚴重這麼濃厚的色彩可以存在在這樣一個法條裡,所以如果不能有更多的公民參與不能有更多的意見參與,這個法無論到什麼樣的修正地步,不論由什麼樣的評議機關提出來,他必然還要受到顛覆跟挑戰,我的意見到此。謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:
謝謝,那我們現在進行最後一位。

「PTT租書店版」版主 吳嘉馨:top
大家好,我是租書業的業者,在這個會場是第一次發言,我也是PTT的comic house版租書店版的版主。我想要表達的主要是三點。第一點,我覺得分級辦法雖然沒有罰則,但是後面的刑法罰則實在太重了,對我們來說,我今天貼標籤,做一個限制級的專區,對我們來說雖然很麻煩,但還是可以解決的問題,但是我們就算這麼做,也無法保證我們不觸法。因為今天我們並不是不把限制級書藉借給未成年人就不會有事了,有時候警察來時,看到這本漫畫有露點,就可以把你帶走,帶進去裡面關一個晚上。罰則裡規定要罰十萬到五十萬,然後停業一個月到一年,這實在太沉重了,我們租書店一個月的營業額可能做到十五萬就已經算是不錯了,扣掉成本以後淨賺大概只有兩三萬,能夠做到兩三萬的已經是很少很少了,現在動輒罰十萬到五十萬,停業一個月到一年的話,很多店根本經營不下去了。這是第一點。

第二點我想說的是,在我們做限制級的分級專區後,限制級的小說漫畫的出租率反而是上升的,這表示說我們分眾出版的功課可能做得不夠,我想各位出版業者可以考慮看看。但是我們也不能把成人的閱讀都妖魔化,像A漫在台灣是無法合法引進,能不能把這些書都除罪化。因為成年人都已經長大,知道自己要看什麼了,為什麼要限制他們閱讀的自由,這是第二點。

第三點,我常看到很多民意代表在質詢什麼色情漫畫,他就拿出這一本書說這就是色情,就是暴力什麼的,像是他就拿桂正和的《超魔人》,這樣一個漫畫大師的科幻故事都被打壓成色情暴力,民意代表又常會叫官員下來唸一段言情小說的內容,要求官員唸出來啊,然後這些官員都不敢唸,然後說,你看你都不敢唸出來的東西,要怎麼給小孩子看呢?問題是這有什麼大不了的?為什麼不敢唸?(主席:因為時間的關係)總之就是,其實這樣的態度是不正確的,你為什麼要怕小孩子問呢?你為什麼不敢回答呢?就像說己所不欲勿施於人,你如果知道那是強暴,你就可以教小孩子不可以學啊。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:top
謝謝,當主持人也是有困擾的,因為時間上的限制,所以不能讓大家暢所欲言。不過我想再回到這個辦法本身,因為它七月一號,這個罰則就是要開始施行,所以我們現在面臨最急迫的就是時間上它已經到了,對於出版自由或是言論自由的這個部份,對於27條的這個部份,或是對於58條的罰則的部份,我們可能還要下次的公聽會再來討論。我們今天可能真的必須聚焦到我們現在七月一號就要面臨的辦法,所以我想我們綜合大家的意見。

第一個,還是讓業者自律,可是這個業者當然要考慮到究竟要在通路商還是出版商。我們現在看到是落在通路的層次上,所以已經有一個寒蟬效應,大家都很明顯地說了,可是我們就現行的規範裡面好像必須要設專櫃專區這是一個事實,所以我們今天是不是能夠有一個結論就是,希望新聞局回去修正的方向,還是業者自律,因為全世界雖然很少國家立這樣的法條或是行政命令,但基本上,全世界各國都還是有出版的自律分級,所以我們自律的層次是不是能夠放在出版商或代理商這個方向來設定。

第二個,當閱聽人或兒福團體或是其他的人對於這樣的出版商或代理商的分級有意見的時候,可以提出異議,這個異議是不是新聞局要受理,然後再組成一個評議機制,這個評議機制我們現在的中華民國評議基金會,他的正當性和公信力受到質疑,因為我們希望業者真正的自律,我想業者在這一方面包括出版商、通路商,或是創作者,或是兒福團體,我想都可以再組成一個評議基金會,或是另一個評議的機制。但是他不能球員兼裁判,他必須是一個正當性,資訊是公開透明的,他的運作方式可能也要廢除現行的兩個階段,他必須是個合議制,現在的方法是兩個委員先審查的,這兩個委員如果認為是限制級,請問在第二階段的合議制還會被否決嗎?所以這個方法可能有問題,我們必須對於整個評議機制的設計要檢討。然後這個自律,然後有人提出異議,然後送到評議機制的時候,我們希望創作和出版的自由依然要受到保障,所以在這個階段,出版品或是錄影節目帶應該是可以繼續陳列的,直到評議機制判決它是應該被改列為限制級,再要求做出改善,所以在這段期間應該要繼續保障出版品的自由。所以在它被判決要改列為限制級之前它都應該被保障。如果被判決應該由普通級改為限制級時,我們剛剛有談到的是,能不能有一個申訴的管道和有一個覆議的機制,這可能是新聞局要設計的。

第三個,如果確立了就是要被改列為限制級時,我們是不是要限時要求出版商和通路商要限期改善,而不要馬上動用第58條的罰則,所以在我們辦法裡面也必須有這樣一個機制,讓我們出版業、創作者還有閱聽人,還有兒童及青少年等等,所有的權益都可以被保障。就這幾個方向。

最後一點就是,整個辦法,包括辦法的本身,需要再被檢討,而且這個辦法顯然是很有問題的,新聞局應該要立即就這個辦法的制定也要廣泛地召開公聽會,最後這個辦法是不是要在七月一號施行顯然是還有困難度,所以我們是不是就這個辦法再延後施行。就這個部份新聞局是不是可以做個回應?可以回應的部份先回應。top

(錄音檔第三部分開始)

「新聞局出版事業處」處長 鐘修賢:top
…基本上這個沒問題。不過我想剛才因為很多的這個與會團體有說最好行政機關不要介入,其實我是贊成的。那這樣子的話也是喔,重點為什麼不歸在「兒少法」的修訂。「兒少法」只要修訂這個27條,不要給目的事業主管機關及業者的…(inaudible)的話,那完全只是業者自律的精神,其實我想只要辦法的訂定、評議機構的設置,怎麼樣評議才是這個手段之內的,不要有行政機關的介入的話,可能才是真正自律最好的精神。包括另外就是說是不是通路業者跟出版社同樣的這個,這就牽涉到兒少法第30條的部分,然後罰則就是58條的部分。所以基本上,要是說各位所希望的是完全業者來自律來做的話,其實我覺得應該應該就是符合「兒少法」的。謝謝。top

「文化立法推動聯盟」召集人 林淑芬立委:top
好,謝謝。他剛剛講的沒有錯就是說,「兒少法」26至30條裡面有提到,任何人都不得提供,所以現在是基本所有通路商跟出版商的問題。不過我想就是說,我們把責任回到最上游,出版商和代理商要首先做分級,這個是一個我們的基本精神,最上游你要管理起來。好,然後我們剛剛所做的決議,希望今天的公聽會謝謝大家來參與,那剛才他們結論希望大家可以參考。那至於要修法的部分,我們會再繼續努力。但是,有的部分如果沒有辦法立即馬上修法,在這個勢必要被迫接受的這個狀況裡面,我們也必須要有完好的、良善的一個機制來預防,對言論自由和出版自由做到最大的保護。然後也要讓青少年的福利,和他的閱讀,和他的身心健康的權益,我們也要來維持它。最後,不好意思因為時間的關係。(台下:今天沒有『青少年』發言!)

各位好朋友請聽我講一句話,我是這個委員會現在這個會期的召集委員,那麼剛好新聞局正好在我們這個委員會裡面,所以我們還有機會讓你們來再發言一次。我們希望在七月一日以前,也就是說趁我們這個會期結束以前,我們會再召開一次,把剛剛周委員提出來的相關的法律問題,我們一併來討論。今天這個畢竟跨越蠻多的委員會,所以我們會由我們委員會出面,召集其他的委員會來參與逐條的討論。就是剛剛周委員提到的相關的「刑法」部分,或是你們提到的「兒少法」,或是我們的「出版法」。因為它橫跨幾個委員會,所以今天請各位年輕的朋友不必太著急。(台下:這些『青少年』要來立法院的機會可能要比各位委員還要少!)對對對,我們現在今天青少年是我們的主體沒錯,但是我要告訴大家,因為這個會議室馬上後面有人繼續要開會,所以今天因為時間的關係,那我們希望大家下一個公聽會,如果我們會討論這個議題的話,我們今天很抱歉因為我不曉得你們今天會出席,所以沒有讓今天的青少年發言。(台下:我們是突然變青少年的!)所以我們就先結束,下次繼續討論好不好。top

(第三輪發言結束)

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